Conversa com Lutz do blogue «Quase em Português» sobre o Holocausto Judeu

Lutz é um bloguista alemão residente em Lisboa. Tem um blog de nome «Quase em Português». Nos seus últimos posts, Lutz defende a existência do Museu Judaico de Berlim, um memorial do Holocausto judeu plantado no centro da cidade de Berlim, e fá-lo de uma forma em que quase se adivinha ainda um certo complexo de culpa.

Num dos últimos posts, «Fábula» de 22.7.07, Lutz escreve:

«Num país fictício, um ditador louco acabou por concluir que toda a lástima que estava o seu país, era culpa dos seus cidadãos cujos apelidos começavam com a letra A. E com uma energia e uma brutalidade nunca antes visto, chegou a impor ao seu país a solução final deste problema: o extermínio de todas as pessoas cujo nome de família começava com a letra A… (continua)», e remata: «O Museu Judaico é meu museu, nosso, dos berlinenses. Fomos nós que o construímos, que o queríamos.»


Comentei o post e no seguimento desse comentário gerou-se um diálogo (na caixa de comentários) com o autor do blog. Na sequência do debate acabei por aprofundar e descobrir determinados aspectos do Holocausto que me parecem polémicos. Não resisti a postar neste espaço a nossa conversa.

Diogo:

Parece que ainda não se sabe ao certo quantas pessoas com a letra A foram exterminadas. Os linguistas não se conseguem pôr de acordo:

8.000.000 – Fonte: Gabinete de investigação de Crimes de Guerra Francês, doc 31, 1945.

6.000.000 – Fonte: citado no livro “Auschwitz Doctor” de Miklos Nyiszli

4.000.000 – Fonte: citado num documento soviético de 6 de Maio de 1945 e reconhecido no julgamento dos crimes de guerra de Nuremberga. Este número foi também citado no «The New York Times» a 18 de Abril de 1945.

2.000.000 a 4.000.000 – Fonte: citado por Yehuda Bauer em 1982 no seu livro «A History of the Holocaust». Contudo, em 1989 Bauer reduziu este número para 1.600.000 a 22 de Setembro no “The Jerusalem Post”.

1.100,000 a 1.500.000 – Fonte: estimativas de Yisrael Gutman e de Michael Berenbaum no seu livro de 1984, «Anatomy of the Auschwitz Death Camp».

1.000.000 – Fonte: Jean-Claude Pressac, no seu livro de 1989 «Auschwitz: Technique and Operation of the Gas Chambers».

900.000 – Fonte: relatado a 3 de Agosto de 1990, por «Aufbau», um jornal judeu de Nova Iorque.

775.000 a 800.000 – Fonte: número revisto por Jean-Claude Pressac, avançado no seu livro de 1993, « The Crematoria of Auschwitz: The Mass Murder's Machinery».

135.000 a 140.000 – Fonte: estimativa baseada em documentos apoiados pelo “International Tracing Service” da Cruz Vermelha.


Lutz:

Não sou historiador, e não vou discutir se são 8.000.000 (número que nunca ouvi), 6.000.000 ou 4.000.000 (a ordem de grandeza que é tida como realista pela esmagadora maioria dos historiadores) ou menos. Agora números como os mais baixas que referiu, não têm credibilidade nenhuma. Pelo simples facto de que contradizem as fontes documentadas até só considerando as maiores campos de extermínio, sem recurso a quaisquer aritmetrias complicadas.

Há uma outra prova contra estes números baixos, que é a própria experiência das pessoas que já viveram antes do Holocausto, como os meus pais, por exemplo, e outras pessoas idosas que conheço pessoalmente. Estes confirmam-me a presença duma comunidade significativa de judeus nas terras onde viveram. E já não vivem. Para onde foram estes todos? Para Madagáscar?

Em Berlim, por exemplo, antes da chegada ao poder dos nazis, havia mais do que 170.000 (contando só os que estavam inscritos nas comunidades judaicas, não contando os assimilados, que igualmente foram perseguidos). Hoje há 12.000.

Estes números baixos só existem porque há pessoas que querem negar o Holocausto, contra toda a evidência. Espero que não seja uma delas.


Diogo:

Lutz, você sabe quantos alemães abandonaram a Alemanha, antes e durante a Guerra, e emigraram para os Estados Unidos e Israel? Sabia que em Portugal existe uma grande comunidade judia de origem alemã perfeitamente integrada?

Quanto aos números que não têm credibilidade nenhuma, faço-lhe notar que nenhuma das fontes que citei é negacionista. E existe, de facto, uma enorme controvérsia em relação aos números. Atente nestes artigos do Washington Post e do New York Times:

On April 18, 1945, in the immediate aftermath of World War II, The New York Times reported that 4 million people died at Auschwitz. This "fact" was reported over and over again during the next half-century, without being questioned.

However, on January 26, 1995, commemorating the 50th anniversary of the Auschwitz liberation, both The Washington Post and The New York Times itself reported that the Polish authorities had determined that, at most, 1.5 million people (of all races and religions)—not "4 million"—died at Auschwitz of all causes, including natural causes.

Yet this was not the first time this drastically reduced figure appeared in the major media. Almost five years previously, on July 17, 1990, The Washington Times reprinted a brief article from The London Daily Telegraph. That article stated: Poland has cut its estimate of the number of people killed by the Nazis in the Auschwitz death camp from 4 million to just over 1 million . . . The new study could rekindle the controversy over the scale of Hitler’s "final solution"...


No dia 18 de Abril de 1945, no rescaldo da Segunda Guerra Mundial, o New York Times informou que 4 milhões de pessoas morreram em Auschwitz. Este "facto" foi reportado inúmeras vezes durante o meio-século seguinte, sem ser posto em causa.

Porém, no dia 26 de Janeiro de 1995, na comemoração do 50º aniversário da libertação de Auschwitz, o Washington Post e o próprio New York Times afirmaram que as autoridades polacas tinham determinado que, no máximo, 1.5 milhão pessoas (de todas as raças e religiões) - não "4 milhões" – tinham morrido em Auschwitz de todo o tipo de causas, incluindo causas naturais.

Mas esta não foi a primeira vez que a redução drástica deste número aparecia nos principais media. Quase cinco anos antes, no dia 17 de Julho de 1990, o Washington Times imprimiu um breve artigo do London Daily Telegraph. Aquele artigo dizia: A Polónia diminuiu a sua estimativa do número das pessoas mortas pelos Nazis no campo da morte de Auschwitz de 4 milhões para um pouco mais de 1 milhão… O novo estudo poderá reacender a controvérsia acerca da dimensão da "solução final" de Hitler...


Lutz:

Diogo, vou aguardar o desenvolvimento das pesquisas históricas sobre o número das vítimas. Mas uma coisa eu sei. Dos judeus que moravam na terra do meu pai, emigrava uma parte, até 1939, mas a maioria ficou. E esta desapareceu dum dia para o outro, sem deixar rasto. Por outro lado, apareceram, depois da guerra, cadáveres, ouro dos dentes, cabelo, óculos, sapatos e relógios, nos campos de extermínio. E apareceram sobreviventes, que contaram, de forma credível, o que lá aconteceu.

Que se investigue os números. Noto, todavia, um interesse estranho em que esses números fossem mais baixos. Porquê? Qual seria a conclusão a tirar se se corrigisse o número de 4.000.000 para 1.000.000, por exemplo?

Para a criança que de facto foi atirado viva ao forno, nada. Para os que de facto sufocaram nas câmaras de gás, nada.

E para os alemães? Não haveria na mesma a Conferência do Wannsee, em que foi decidido o extermínio total dos judeus? Não foi esse levado ao cabo, a partir de 1943, com êxito, nos territórios sob controlo alemão? Não havia na mesma os carrascos da SS que cometeram as piores sevícias aos presos? Os Mengeles? Não havia na mesma todos os cidadãos normais que ficaram quietos ao ouvir os rumores de que algo horrível acontecia aos judeus? O que então mudaria?


Diogo:

«O que seria a conclusão a tirar se se corrigisse o número de 4.000.000 para 1.000.000, por exemplo?»

Significaria que no mínimo houve uma grande leviandade na contagem das vítimas. 4.000.000 – 1.000.000 = 3.000.000 de pessoas, é um engano muito grande. Terá havido mais enganos? A sobrevalorização do número de mortos terá servido algumas agendas políticas?


«apareceram, depois da guerra, cadáveres, ouro dos dentes, cabelo, óculos, sapatos e relógios, nos campos de extermínio»

É evidente que morreu muita gente nos campos de concentração (também por doença e fome). Nestes campos era prática obrigatória rapar o cabelo aos prisioneiros e fornecer-lhes uma farda. É natural que não andassem com os sapatos, a roupa e os relógios com que chegaram ao campo.

Lembro-lhe igualmente que em Auschwitz existiam enfermarias para prisioneiros e inclusivamente um bloco operatório. Não é estranho num campo da morte? Se eles tinham carne fresca para o trabalho forçado que chegava quase diariamente, e cuja grande maioria ia directamente para as câmaras de gás, porque se preocupavam eles com a saúde dos prisioneiros?


Lutz:

Diogo, informe-se melhor. Mas se não quer acreditar na indústria da morte, não posso obrigá-lo. Mas não vale a pena continuarmos essa conversa.


Diogo:

«se não quer acreditar na indústria da morte»

Então isto é uma questão de fé Lutz? Há uns que acreditam e há outros que não? Não existirá algures uma verdade histórica?

Porque é que não vale a pena continuar esta conversa? Não queremos todos saber a verdade? Se eu fosse judeu e os meus avós tivessem morrido num campo de concentração, será que eu não quereria saber a verdade toda, nua e crua? Ou contentar-me-ia com versões da «verdade» que se contradizem de tempos a tempos? Igualmente, se eu fosse alemão não quereria o mesmo? Como ser humano não tenho a obrigação de tentar tirar o assunto a limpo?

Eu sei que os vencedores tendem a impor a sua verdade histórica. E essa verdade nem sempre é muito rigorosa. Temos medo da verdade, Lutz? Temos medo dos factos? Há tabus que não devemos ultrapassar?


Lutz:

Diogo, é fútil discutirmos nós aqui a credibilidade deste ou daquele estudo. Eu não tenho - tem você? - tempo ou formação para isso. Oriento-me, como todos, com ajuda da opinião publicada que acho mais ou menos credível. Sim, até certo ponto, isto é de facto uma questão de fé, para qualquer um de nós, que não tem acesso aos documentos originais, às provas originais. Temos sempre dar crédito a uma ou outra publicação, com mais ou menos pé atrás.

A NYT acho relativamente credível, mas não como fonte única. Se um dia vier a estabelecer-se um consenso alargado sobre que o número dos mortos é 1.000.000 ou 2.000.000, não terei nenhum problema em aceitar isto.

Agora que me apresenta aqui o argumento estafado que os cabelos que se encontravam nos campos de extermínio foram resultado da preocupação com a higiene, e não serviam para a produção industrial (de perucas), que o facto de que existiu um bloco operatório no campo seria um argumento a favor dos bons tratos que a SS deram aos presos (já ouviu falar das experiências medicas com crianças? - há filmes), que me apresenta estes argumentos é, na melhor das hipóteses, uma reprodução ingénua de mentiras negacionistas. Não as discuto.


Diogo:

«Sim, até certo ponto, isto é de facto uma questão de fé»


Pois eu julgo que é uma questão de inteligência e bom senso. Faça o seguinte, vá ao Google e procure as palavras: auschwitz, infirmary, surgery.

Estes foram os primeiros resultados que obtive. Tudo testemunhos de prisioneiros de Auschwitz:


Broken by camp life, Michel was plucked from the Auschwitz infirmary to write death certificates because of his good handwriting.

Enfraquecido pela vida no campo, Michel foi arrancado da enfermaria de Auschwitz para escrever certidões de óbito por causa da sua bonita letra.


Elie undergoes surgery in the Auschwitz infirmary. Chlomo and Elie run with evacuees to Gleiwitz, where they and others board open cattle cars for a ten-day ride to Buchenwald in central Germany.

Elie foi operada na enfermaria de Auschwitz. Chlomo e Elie foram com os evacuados para Gleiwitz onde eles e outros subiram para camionetas abertas de transporte de gado para uma viagem de dez dias até Buchenwald na Alemanha central.


Aleksander Gorecki - This prisoner reported how Boger came into the infirmary quarters of the main camp of Auschwitz to fetch a prisoner who had just undergone bladder surgery and was scheduled to have prostate surgery.

Aleksander Gorecki - Este prisioneiro contou como Boger entrou nas instalações da enfermaria do campo principal de Auschwitz para ir buscar um prisioneiro que tinha sofrido há pouco uma cirurgia à bexiga e já tinha programada uma cirurgia à próstata.


Salomon claims that he was so badly mistreated by Boger that he was subsequently "fit for gassing". Nevertheless, a miracle happened and Salomon was sent to the infirmary and restored to health.

Salomon alegou que foi tão maltratado por Boger que foi subsequentemente “marcado para ser gaseado”. Não obstante, um milagre aconteceu e Salomon foi enviado para a enfermaria e restabeleceu a saúde.


Still, the hard work, combined with everything else, combined to make young Israel very sick. An untreated blister on his foot steadily grew worse until it became a debilitating infection on the back of his leg. Eventually, he could no longer stand, let alone walk, he says, lifting his pant leg to show the still-vivid scar left behind by the raging infection of six decades ago. By then, it was the middle of the winter of 1944-45, and he was placed in the Auschwitz infirmary, unable to work. It probably saved the youth's life.

Mas, o trabalho duro, combinado com tudo o resto, conjugaram-se para fazer de Israel um jovem muito doente. Uma bolha não tratada no pé cresceu e piorou até que se tornou numa infecção debilitante na parte de trás da perna dele. Por fim, já não podia estar de pé, ou andar sozinho, diz ele, enquanto levanta a perna das calças para mostrar a cicatriz deixada pela infecção de há seis décadas atrás. Na altura, a meio do Inverno de 1944-45, foi colocado na enfermaria de Auschwitz, incapaz de trabalhar. Isto provavelmente salvou-lhe a jovem vida.


Em suma, os cinco primeiros relatos de prisioneiros de Auschwitz que encontrei no Google:

- Michel foi arrancado da enfermaria de Auschwitz para escrever certidões...

- Elie foi operada na enfermaria de Auschwitz...

- Um prisioneiro que tinha sofrido há pouco uma cirurgia à bexiga e já tinha programada uma cirurgia à próstata...

- Salomon foi enviado para a enfermaria e restabeleceu a saúde...

- Israel foi colocado na enfermaria de Auschwitz, incapaz de trabalhar. Isto provavelmente salvou-lhe a jovem vida...


Isto parece-lhe uma fábrica de morte Lutz?


Lutz:

You just don't get it...
Você simplesmente não entende...


Diogo:

Aleksander Gorecki - Este prisioneiro contou como Boger entrou nas instalações da enfermaria do acampamento principal de Auschwitz para ir buscar um prisioneiro que tinha sofrido há pouco uma cirurgia à bexiga e já tinha programada uma cirurgia à próstata.

What is it that i didn't get?
O que é que foi que eu não entendi?