terça-feira, julho 24, 2007

Conversa com Lutz do blogue «Quase em Português» sobre o Holocausto Judeu

Lutz é um bloguista alemão residente em Lisboa. Tem um blog de nome «Quase em Português». Nos seus últimos posts, Lutz defende a existência do Museu Judaico de Berlim, um memorial do Holocausto judeu plantado no centro da cidade de Berlim, e fá-lo de uma forma em que quase se adivinha ainda um certo complexo de culpa.

Num dos últimos posts, «Fábula» de 22.7.07, Lutz escreve:

«Num país fictício, um ditador louco acabou por concluir que toda a lástima que estava o seu país, era culpa dos seus cidadãos cujos apelidos começavam com a letra A. E com uma energia e uma brutalidade nunca antes visto, chegou a impor ao seu país a solução final deste problema: o extermínio de todas as pessoas cujo nome de família começava com a letra A… (continua)», e remata: «O Museu Judaico é meu museu, nosso, dos berlinenses. Fomos nós que o construímos, que o queríamos


Comentei o post e no seguimento desse comentário gerou-se um diálogo (na caixa de comentários) com o autor do blog. Na sequência do debate acabei por aprofundar e descobrir determinados aspectos do Holocausto que me parecem polémicos. Não resisti a postar neste espaço a nossa conversa.


Diogo:

Parece que ainda não se sabe ao certo quantas pessoas com a letra A foram exterminadas. Os linguistas não se conseguem pôr de acordo:

8.000.000 – Fonte: Gabinete de investigação de Crimes de Guerra Francês, doc 31, 1945.

6.000.000 – Fonte: citado no livro “Auschwitz Doctor” de Miklos Nyiszli

4.000.000 – Fonte: citado num documento soviético de 6 de Maio de 1945 e reconhecido no julgamento dos crimes de guerra de Nuremberga. Este número foi também citado no «The New York Times» a 18 de Abril de 1945.

2.000.000 a 4.000.000 – Fonte: citado por Yehuda Bauer em 1982 no seu livro «A History of the Holocaust». Contudo, em 1989 Bauer reduziu este número para 1.600.000 a 22 de Setembro no “The Jerusalem Post”.

1.100,000 a 1.500.000 – Fonte: estimativas de Yisrael Gutman e de Michael Berenbaum no seu livro de 1984, «Anatomy of the Auschwitz Death Camp».

1.000.000 – Fonte: Jean-Claude Pressac, no seu livro de 1989 «Auschwitz: Technique and Operation of the Gas Chambers».

900.000 – Fonte: relatado a 3 de Agosto de 1990, por «Aufbau», um jornal judeu de Nova Iorque.

775.000 a 800.000 – Fonte: número revisto por Jean-Claude Pressac, avançado no seu livro de 1993, « The Crematoria of Auschwitz: The Mass Murder's Machinery».

135.000 a 140.000 – Fonte: estimativa baseada em documentos apoiados pelo “International Tracing Service” da Cruz Vermelha.


Lutz:

Não sou historiador, e não vou discutir se são 8.000.000 (número que nunca ouvi), 6.000.000 ou 4.000.000 (a ordem de grandeza que é tida como realista pela esmagadora maioria dos historiadores) ou menos. Agora números como os mais baixas que referiu, não têm credibilidade nenhuma. Pelo simples facto de que contradizem as fontes documentadas até só considerando as maiores campos de extermínio, sem recurso a quaisquer aritmetrias complicadas.

Há uma outra prova contra estes números baixos, que é a própria experiência das pessoas que já viveram antes do Holocausto, como os meus pais, por exemplo, e outras pessoas idosas que conheço pessoalmente. Estes confirmam-me a presença duma comunidade significativa de judeus nas terras onde viveram. E já não vivem. Para onde foram estes todos? Para Madagáscar?

Em Berlim, por exemplo, antes da chegada ao poder dos nazis, havia mais do que 170.000 (contando só os que estavam inscritos nas comunidades judaicas, não contando os assimilados, que igualmente foram perseguidos). Hoje há 12.000.

Estes números baixos só existem porque há pessoas que querem negar o Holocausto, contra toda a evidência. Espero que não seja uma delas.


Diogo:

Lutz, você sabe quantos alemães abandonaram a Alemanha, antes e durante a Guerra, e emigraram para os Estados Unidos e Israel? Sabia que em Portugal existe uma grande comunidade judia de origem alemã perfeitamente integrada?

Quanto aos números que não têm credibilidade nenhuma, faço-lhe notar que nenhuma das fontes que citei é negacionista. E existe, de facto, uma enorme controvérsia em relação aos números. Atente nestes artigos do Washington Post e do New York Times:

On April 18, 1945, in the immediate aftermath of World War II, The New York Times reported that 4 million people died at Auschwitz. This "fact" was reported over and over again during the next half-century, without being questioned.

However, on January 26, 1995, commemorating the 50th anniversary of the Auschwitz liberation, both The Washington Post and The New York Times itself reported that the Polish authorities had determined that, at most, 1.5 million people (of all races and religions)—not "4 million"—died at Auschwitz of all causes, including natural causes.

Yet this was not the first time this drastically reduced figure appeared in the major media. Almost five years previously, on July 17, 1990, The Washington Times reprinted a brief article from The London Daily Telegraph. That article stated: Poland has cut its estimate of the number of people killed by the Nazis in the Auschwitz death camp from 4 million to just over 1 million . . . The new study could rekindle the controversy over the scale of Hitler’s "final solution"...


No dia 18 de Abril de 1945, no rescaldo da Segunda Guerra Mundial, o New York Times informou que 4 milhões de pessoas morreram em Auschwitz. Este "facto" foi reportado inúmeras vezes durante o meio-século seguinte, sem ser posto em causa.

Porém, no dia 26 de Janeiro de 1995, na comemoração do 50º aniversário da libertação de Auschwitz, o Washington Post e o próprio New York Times afirmaram que as autoridades polacas tinham determinado que, no máximo, 1.5 milhão pessoas (de todas as raças e religiões) - não "4 milhões" – tinham morrido em Auschwitz de todo o tipo de causas, incluindo causas naturais.

Mas esta não foi a primeira vez que a redução drástica deste número aparecia nos principais media. Quase cinco anos antes, no dia 17 de Julho de 1990, o Washington Times imprimiu um breve artigo do London Daily Telegraph. Aquele artigo dizia: A Polónia diminuiu a sua estimativa do número das pessoas mortas pelos Nazis no campo da morte de Auschwitz de 4 milhões para um pouco mais de 1 milhão… O novo estudo poderá reacender a controvérsia acerca da dimensão da "solução final" de Hitler...


Lutz:

Diogo, vou aguardar o desenvolvimento das pesquisas históricas sobre o número das vítimas. Mas uma coisa eu sei. Dos judeus que moravam na terra do meu pai, emigrava uma parte, até 1939, mas a maioria ficou. E esta desapareceu dum dia para o outro, sem deixar rasto. Por outro lado, apareceram, depois da guerra, cadáveres, ouro dos dentes, cabelo, óculos, sapatos e relógios, nos campos de extermínio. E apareceram sobreviventes, que contaram, de forma credível, o que lá aconteceu.

Que se investigue os números. Noto, todavia, um interesse estranho em que esses números fossem mais baixos. Porquê? Qual seria a conclusão a tirar se se corrigisse o número de 4.000.000 para 1.000.000, por exemplo?

Para a criança que de facto foi atirado viva ao forno, nada. Para os que de facto sufocaram nas câmaras de gás, nada.

E para os alemães? Não haveria na mesma a Conferência do Wannsee, em que foi decidido o extermínio total dos judeus? Não foi esse levado ao cabo, a partir de 1943, com êxito, nos territórios sob controlo alemão? Não havia na mesma os carrascos da SS que cometeram as piores sevícias aos presos? Os Mengeles? Não havia na mesma todos os cidadãos normais que ficaram quietos ao ouvir os rumores de que algo horrível acontecia aos judeus? O que então mudaria?


Diogo:

«O que seria a conclusão a tirar se se corrigisse o número de 4.000.000 para 1.000.000, por exemplo?»

Significaria que no mínimo houve uma grande leviandade na contagem das vítimas. 4.000.000 – 1.000.000 = 3.000.000 de pessoas, é um engano muito grande. Terá havido mais enganos? A sobrevalorização do número de mortos terá servido algumas agendas políticas?


«apareceram, depois da guerra, cadáveres, ouro dos dentes, cabelo, óculos, sapatos e relógios, nos campos de extermínio»

É evidente que morreu muita gente nos campos de concentração (também por doença e fome). Nestes campos era prática obrigatória rapar o cabelo aos prisioneiros e fornecer-lhes uma farda. É natural que não andassem com os sapatos, a roupa e os relógios com que chegaram ao campo.

Lembro-lhe igualmente que em Auschwitz existiam enfermarias para prisioneiros e inclusivamente um bloco operatório. Não é estranho num campo da morte? Se eles tinham carne fresca para o trabalho forçado que chegava quase diariamente, e cuja grande maioria ia directamente para as câmaras de gás, porque se preocupavam eles com a saúde dos prisioneiros?


Lutz:

Diogo, informe-se melhor. Mas se não quer acreditar na indústria da morte, não posso obrigá-lo. Mas não vale a pena continuarmos essa conversa.


Diogo:

«se não quer acreditar na indústria da morte»

Então isto é uma questão de fé Lutz? Há uns que acreditam e há outros que não? Não existirá algures uma verdade histórica?

Porque é que não vale a pena continuar esta conversa? Não queremos todos saber a verdade? Se eu fosse judeu e os meus avós tivessem morrido num campo de concentração, será que eu não quereria saber a verdade toda, nua e crua? Ou contentar-me-ia com versões da «verdade» que se contradizem de tempos a tempos? Igualmente, se eu fosse alemão não quereria o mesmo? Como ser humano não tenho a obrigação de tentar tirar o assunto a limpo?

Eu sei que os vencedores tendem a impor a sua verdade histórica. E essa verdade nem sempre é muito rigorosa. Temos medo da verdade, Lutz? Temos medo dos factos? Há tabus que não devemos ultrapassar?


Lutz:

Diogo, é fútil discutirmos nós aqui a credibilidade deste ou daquele estudo. Eu não tenho - tem você? - tempo ou formação para isso. Oriento-me, como todos, com ajuda da opinião publicada que acho mais ou menos credível. Sim, até certo ponto, isto é de facto uma questão de fé, para qualquer um de nós, que não tem acesso aos documentos originais, às provas originais. Temos sempre dar crédito a uma ou outra publicação, com mais ou menos pé atrás.

A NYT acho relativamente credível, mas não como fonte única. Se um dia vier a estabelecer-se um consenso alargado sobre que o número dos mortos é 1.000.000 ou 2.000.000, não terei nenhum problema em aceitar isto.

Agora que me apresenta aqui o argumento estafado que os cabelos que se encontravam nos campos de extermínio foram resultado da preocupação com a higiene, e não serviam para a produção industrial (de perucas), que o facto de que existiu um bloco operatório no campo seria um argumento a favor dos bons tratos que a SS deram aos presos (já ouviu falar das experiências medicas com crianças? - há filmes), que me apresenta estes argumentos é, na melhor das hipóteses, uma reprodução ingénua de mentiras negacionistas. Não as discuto.


Diogo:

«Sim, até certo ponto, isto é de facto uma questão de fé»


Pois eu julgo que é uma questão de inteligência e bom senso. Faça o seguinte, vá ao Google e procure as palavras: auschwitz, infirmary, surgery.

Estes foram os primeiros resultados que obtive. Tudo testemunhos de prisioneiros de Auschwitz:


Broken by camp life, Michel was plucked from the Auschwitz infirmary to write death certificates because of his good handwriting.

Enfraquecido pela vida no campo, Michel foi arrancado da enfermaria de Auschwitz para escrever certidões de óbito por causa da sua bonita letra.


Elie undergoes surgery in the Auschwitz infirmary. Chlomo and Elie run with evacuees to Gleiwitz, where they and others board open cattle cars for a ten-day ride to Buchenwald in central Germany.

Elie foi operada na enfermaria de Auschwitz. Chlomo e Elie foram com os evacuados para Gleiwitz onde eles e outros subiram para camionetas abertas de transporte de gado para uma viagem de dez dias até Buchenwald na Alemanha central.


Aleksander Gorecki - This prisoner reported how Boger came into the infirmary quarters of the main camp of Auschwitz to fetch a prisoner who had just undergone bladder surgery and was scheduled to have prostate surgery.

Aleksander Gorecki - Este prisioneiro contou como Boger entrou nas instalações da enfermaria do campo principal de Auschwitz para ir buscar um prisioneiro que tinha sofrido há pouco uma cirurgia à bexiga e já tinha programada uma cirurgia à próstata.


Salomon claims that he was so badly mistreated by Boger that he was subsequently "fit for gassing". Nevertheless, a miracle happened and Salomon was sent to the infirmary and restored to health.

Salomon alegou que foi tão maltratado por Boger que foi subsequentemente “marcado para ser gaseado”. Não obstante, um milagre aconteceu e Salomon foi enviado para a enfermaria e restabeleceu a saúde.


Still, the hard work, combined with everything else, combined to make young Israel very sick. An untreated blister on his foot steadily grew worse until it became a debilitating infection on the back of his leg. Eventually, he could no longer stand, let alone walk, he says, lifting his pant leg to show the still-vivid scar left behind by the raging infection of six decades ago. By then, it was the middle of the winter of 1944-45, and he was placed in the Auschwitz infirmary, unable to work. It probably saved the youth's life.

Mas, o trabalho duro, combinado com tudo o resto, conjugaram-se para fazer de Israel um jovem muito doente. Uma bolha não tratada no pé cresceu e piorou até que se tornou numa infecção debilitante na parte de trás da perna dele. Por fim, já não podia estar de pé, ou andar sozinho, diz ele, enquanto levanta a perna das calças para mostrar a cicatriz deixada pela infecção de há seis décadas atrás. Na altura, a meio do Inverno de 1944-45, foi colocado na enfermaria de Auschwitz, incapaz de trabalhar. Isto provavelmente salvou-lhe a jovem vida.


Em suma, os cinco primeiros relatos de prisioneiros de Auschwitz que encontrei no Google:

- Michel foi arrancado da enfermaria de Auschwitz para escrever certidões...

- Elie foi operada na enfermaria de Auschwitz...

- Um prisioneiro que tinha sofrido há pouco uma cirurgia à bexiga e já tinha programada uma cirurgia à próstata...

- Salomon foi enviado para a enfermaria e restabeleceu a saúde...

- Israel foi colocado na enfermaria de Auschwitz, incapaz de trabalhar. Isto provavelmente salvou-lhe a jovem vida...


Isto parece-lhe uma fábrica de morte Lutz?


Lutz:

You just don't get it...
Você simplesmente não entende...


Diogo:

Aleksander Gorecki - Este prisioneiro contou como Boger entrou nas instalações da enfermaria do acampamento principal de Auschwitz para ir buscar um prisioneiro que tinha sofrido há pouco uma cirurgia à bexiga e já tinha programada uma cirurgia à próstata.

What is it that i didn't get?
O que é que foi que eu não entendi?

11 comentários:

augustoM disse...

Diogo, essa é uma das conversas em que não se chega a conclusão nenhuma. Lutz como é lógico, puxa a brasa à sua sardinha e tu tentas tirar-lhe a brasa para a sardinha ficar crua. Existem coisas com tantas verdades, que até parecem quer esconder a verdadeira verdade. Não me parece importante o número de mortos, mas os factos que ocorreram, mesmo que fosse só um, já era um caso horroroso, mas infelizmente só a dimensão parece ter importância, perante a dignidade individual. O problema dos números talvez tenha a intenção de tornar o holocausto uma coisa tão horrenda praticada pelos nazis, para que as atenções se concentrem neles, esquecendo o papel que nele tiveram os polacos e os queridos franceses, que sem fornos, foram cúmplices desses horrores, ou a tradicional passividade posta ao serviço de sua alteza britânica.
O mexer na lama, pode trazer os mau odores de muita gente, pois a dita solução final, é bem possível que não fosse só do agrado nazi. Todos sabemos que a alta finança era dominada por judeus, quer na Europa e fora dela, o sentimento anti-semita/económico, era muito grande e de difícil oposição.
Um abraço. Augusto

luikki disse...

não se trata de negacionismo mas por que é que os relatórios dos vários serviços de espionagem nunca mencionaram e existência de campos da morte???

e um outro assunto:
Artigo 13.º
Modalidades de acesso
8. A actividade de televisão está sujeita a registo, nos termos previstos no artigo 19.º, quando consista na difusão de serviços de programas televisivos exclusivamente através da Internet e que não sejam objecto de retransmissão através de outras redes.


está na altura de criar a "nossa" tv!
abraço

xatoo disse...

Coitado do pobre Lutz, que sobre o "Holocoiso" não dá uma prá caixa.

Diogo, quem quiser relembrar um post do Pedro Botelho, que já foi aqui tua visita com uma intervenção brilhante sobre o poder financeiro, desta vez sobre a desmontagem da Indústria do Holocausto pode fazê-lo aqui neste post do tempo do VPV no Espectro

Nicolaias disse...

Caro Diogo,

não sabe o amigo que está a ir contra as (pre)potências europeias ao colocar em causa a veracidade do holocausto? Não sabe que já andam pessoas na Europa a ser legalmente perseguidas por o fazer?
Afinal, independentemente de ser de génio, ou de louco, colocar em causa tão melindroso assunto, porque se moverão umas quantas forças obscuras para que ninguém procure a verdade? Porém, ainda assim, parece que ainda existe quem esgravate por migalhas, pois, os números de vítimas têm diminuído.
1 milhão de diferença é muito... 3 milhões é 3x muito mais... logo, perante tal diferença é mais do que natural começarmos a questionar: existirá justificação serena para tanta diferença? E o que aconteceu, afinal, a 3 milhões de judeus, se não morreram?
Será que fizermos uma relação entre os judeus chegados aos EUA, os resultados eleitorais naquele país no pós-guerra e a criação do Estado de Israel, desencobriremos algo de supreendente?
Mas cuidado, muito cuidado, porque está prestes a sair a legislação que proíbe colocar em causa tais questões... curioso, não?

Nuno disse...

Caro nocolaias essa legislação já existe. Roger Garaudy foi julgado em 25 de Abril de 1996, acusado do delito de "negação de crimes contra a humanidade". Em França. A base da acusação era o seu livro «Los mitos fundacionales de la politica israelí.»
( Tenho a versão em espanhol). Este homem já havia sido várias vezes julgado neste país por ter o funesto vício de pensar.

Existe, também, um livro que recomendo, se já não o leu, da Antígona, A Indústria do Holocausto
de Norman Finkelstein.
O autor é filho de sobreviventes do Gueto de Varsóvia e nasceu Brooklyn , Nova Iorque em 1953.

O que me causa nojo é
o desprezo a que são votados os palestinianos pela UE e USA.

Os sionistas humilham, prendem, torturam e matam. Constroem um pavoroso muro destroem milhares de aldeias, atacam um povo praticamente desarmado com meios bélicos do mais sofisticado que existe e os meios de comunicação de «referência» de todo o mundo relatam estes crimes dando a entender que os «maus da fita» são os palestinianos.
Quando as coisas começam a ultrapassar o tolerável lá vêm os livros os filmes etc sobre o holocausto para chantagear os cristãos (católicos,ortodoxos, protestantes, etc). Cujo sentimento de culpa é mais que evidente, pelas perseguições cometidas através dos séculos sobre os judeus.

Diogo disse...

Augusto,

Uma só morte já é uma coisa horrorosa, mas os números contam. 4 milhões de mortos é 4 vezes pior do que 1 milhão de mortos. E o “International Tracing Service” da Cruz Vermelha estima que tenham havido apenas 140 mil mortos. Será que as «fontes oficiais» se enganaram novamente nas contas? É que 140 mil mortos já não apontam para um genocídio deliberado mas para um número «normal» de mortes em campos de concentração em tempos de guerra: fome, doenças, excesso de trabalho forçado, maus tratos, etc.

Por outro lado, que campo de extermínio em massa possui enfermarias e blocos operatórios para prisioneiros? Enquanto uns despejavam latas de Zyklon B nas câmaras de gás em matanças massivas, outros tentavam salvar vidas preciosas?

From the Records of the Frankfurt Auschwitz Trial:
O prisioneiro Aleksander Gorecki contou como Boger entrou nas instalações da enfermaria do campo principal de Auschwitz para ir buscar um prisioneiro que tinha sofrido há pouco uma cirurgia à bexiga e já tinha programada uma cirurgia à próstata.

Ou: Por fim, [o jovem Israel] já não podia estar de pé, ou andar sozinho... Na altura, a meio do Inverno de 1944-45, foi colocado na enfermaria de Auschwitz, incapaz de trabalhar. Isto provavelmente salvou-lhe a jovem vida.
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Luikki: «por que é que os relatórios dos vários serviços de espionagem nunca mencionaram e existência de campos da morte???»

E porque é que não existem nenhuns registros, documentos, fotografias ou filmes feitos pelos alemães sobre a solução final? Eles não tinham problemas nenhuns em registrar as suas atrocidades. Existem bastantes exemplos disso. Além disso estavam convencidos que iam ganhar a guerra.

Sobre a nossa TV, eu já dei o pontapé de saída com a TV Blogo. Espero as vossas colaborações.
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Xatoo: «Note que Belsen era o campo-hospital para onde eram enviados -- em vez, insisto, de serem exterminados in loco! -- os doentes de outros campos. É desse campo que provêm as conhecidíssimas imagens dos montões de cadáveres.»

Boa pelo excelente link: Comentário à entrada de Vasco Pulido Valente sobre "Negacionismos"

Este Botelho, foi pena ter acabado com o blog.
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Nicolaias: «E o que aconteceu, afinal, a 3 milhões de judeus, se não morreram?
Será que fizermos uma relação entre os judeus chegados aos EUA, os resultados eleitorais naquele país no pós-guerra e a criação do Estado de Israel, desencobriremos algo de surpreendente?»

Estou convencido que sim. As contas estão muito mal feitas.
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Nuno: «Existe, também, um livro que recomendo, se já não o leu, da Antígona, A Indústria do Holocausto de Norman Finkelstein»

Despertou-me a atenção. Vou averiguar.

xatoo disse...

Há um video feito por um jovem investigador inglês em Auschwitz que demonstra que toda aquela panóplia de artefactos que se encontra hoje no museu (aquilo agora é um museu visitado por muitos milhares de pessoas) foi tudo construido depois da entrada das forças aliadas no campo. Ali na verdade só havia uma única câmara de gaz. A encenação começou de imediato, com o fito de apresentar "documentos" filmados in loco no julgamento de Nuremberga; que não por acaso foram filmados pelo conceituado cineasta Jonh Ford. coisa de profissionais, hein?
(hei-de descobrir o video e depois digo)

Anónimo disse...

Tenho tanta pena de não ter guardado o endereço dum blog em que conta uma foto do Bush pai num grupo onde também está o Mengele.
O plausível n.º de 1.000.000, segundo a Cruz vermelha, deveu-se à destruição da infra-estrutura alemã pelos alidos através dos bombardeamentos massivos, que levaram à interrupção do fornecimento de alimentos aos campos de concentração. A maior parte das vítimas morreu de fome...e a culpa não é dos desgraçados alemães que têm sofrido uma lavagem cerebral para terem vergonha de serem alemães, é dos aliados.

Flávio Gonçalves disse...

Louvo-lhe a paciência.

Anónimo disse...

Thank you, that was extremely valuable and interesting...I will be back again to read more on this topic.

Anónimo disse...

Just how much can a provider legally cost to allow a plan holder out of his vehicle insurance?
Normally , how much does your agency cost when an individual wishes to terminate and how much pressure can you use to keep them?
What are some suggestions or something like that we can say if our consumer has several months remaining on his current auto policy? Definitely, all of us are not going to wait until his renewal comes due each time.