sexta-feira, setembro 14, 2007

Robert Fisk, correspondente do «The Independent», "questiona" a verdade sobre o 11 de Setembro

Num artigo publicado no "The Independent" em 25/8/2007 por Robert Fisk, o jornalista questiona a verdade sobre o 11 de Setembro (artigo no www.esquerda.net), mas queixa-se de que nas palestras que profere, por esse mundo fora, sobre o Oriente Médio, surgem sempre os «delirantes».

Os «delirantes», para Fisk, são os que colocam irritantemente sempre a mesma questão: «A pergunta dele - ou dela - é mais ou menos assim: se você se considera um jornalista livre, por que é que não diz o que sabe realmente sobre o 11 de Setembro? Por que não conta a verdade - que a administração Bush (ou a CIA, a Mossad, sabe-se lá o quê) explodiu as torres gémeas? Por que não revela os segredos por trás do 11 de Setembro?»

E, embora Fisk reconheça que «jornalisticamente, existem muitas coisas estranhas sobre o 11 de Setembro», recusa-se terminantemente em enveredar por «teorias da conspiração» - «Não sou um teórico da conspiração. Poupem-me dos "delirantes". Poupem-me das maquinações. Mas, como toda a gente, gostaria de conhecer a história completa do 11 de Setembro»

E Robert Fisk tira da cartola os seus dois grandes trunfos contra as teorias dos "delirantes":

1 - «O meu argumento final - como é que alguma vez essa mesma administração [que estragou - do ponto de vista militar, político e diplomático - tudo o que tentou fazer no Médio Oriente] poderia realizar com sucesso aqueles crimes contra a humanidade nos Estados Unidos em 11 de Setembro de 2001

2 - «Qualquer militar [que diga - como os americanos fizeram dois dias depois - que a Al-Qaeda está desbaratada,] não é capaz de fazer algo na escala do que aconteceu em 11 de Setembro


Comentário:

O aparente «bom-senso» de Robert Fisk, ao dar uma no prego e outra na ferradura, é perfeitamente falacioso. Os seus «argumentos», assentes na «incompetência» da administração Bush para levar a cabo os atentados, têm tanto de enganadores como de néscios.

Ao pretender dar uma imagem pseudo-equidistante em relação aos atentados, Fisk pretende instilar nos seus leitores e ouvintes uma dúvida razoável sobre a autoria do 11 de Setembro (cujas provas contra a administração Bush são actualmente esmagadoras).

O «agnosticismo» de Fisk é falso. O seu objectivo é perpetuar a incerteza quando já não há dúvida possível. Tal tem sido a política dos monopólios mediáticos que, em conjunto, têm apoiado a política imperial neoconservadora desta Administração. O "The Independent" pertence ao grupo Independent News & Media PLC, dono de mais de duzentas publicações no Reino Unido, Irlanda, Austrália, África do Sul e Nova Zelândia.
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82 comentários:

Nicolaias disse...

Nós deliramos, Diogo.

Como posso pensar que existem milhares de pessoas metidas num mesmo plano e ninguém saber de nada?

Como posso imaginar que alguém teve coragem de deitar abaixo os 3 torres de World Trace Center´s de seu próprio país (os únicos 3 que cairam 'devido a incendios') e ainda por cima roubar todo o ouro que havia debaixo delas?

Como posso pensar que existem grupos secretos a comandarem a humanidade para uma civilização de controle tecnológico absoluto?

Como posso pensar que tais grupos controlam grande parte dos meios de comunicação social do mundo, quando imensa gente trabalha nesses meios de comunicação? Não se teria sabido desde já toda a trama?

(e não vale referir aquelas infelizes coincidencias como aquela em que o jornal dinamarques que lançou os cartoons do profeta tinha como directora a mulher do presidente da GONG - companhia de energia dinamarquesa - senhor que participou nesse mesmo ano no grupo de Bilderberg. Isso são só coincidencias!)

Como posso pensar que existe uma força agindo neste planeta para manter as pessoas alienadas de si mesmas, agindo como robot´s, opinando aquilo que tais grupos querem que elas pensem? Como fariam isso tais grupos? Com micro-ondas? Ondas electromagnéticas? Ou vou dizer que os televisores não são só receptores, mas estão enviando sinal?

Deliramos, Diogo, deliramos!

Como posso acreditar que meia dúzia de gajos se juntaram para criar Israel no Médio Oriente para servir de base aos E.U.A.? Uma justificação com mais de 1500 anos não chega para criar tal Estado?

Como posso acreditar que a Al-kaeda não existe?
Acho que todos os muçulmanos com que falei na Holanda e que nunca havia ouvido falar da Al-kaeda antes estavam a alucinar, tal e qual como nós.

Como posso pensar que existe uma família (a Rothschild) a controlar a economia dos E.U.A. e da Europa (e consequentemente do mundo) quando o movimento bolsista de um país como a América, de um inteiro continente e do mundo é algo tão complexo?

Como posso acreditar que o grupo de Bilderberg está a escolher os nossos governantes e não somos nós que os escolhemos nas eleições?

Como posso, afinal, pensar que a televisão está a ser a ferramenta utilizada para realizar a imensa lavagem cerebral que tem vindo a acontecer em todo o planeta, deixando tais grupos fazerem o que querem sem que haja qualquer resistencia mais significativa?

Deliramos, Diogo, deliramos!

xatoo disse...

Aqui não há terceiras vias - o 11/9 ou foi um ataque terrorista, e muita coisa falta ainda demonstrar porque ainda ninguém foi formalmente acusado (excepção feita a um pobre diabo, o Moussadegh, que basta ouvir as descrições da mãe para se perceber que foi um candidato à pildra inventado) ou
foi um "inside job" (agora com mais inclinação para "outside job" uma vez que existem cada vez mais evidências do envolvimento dos israelitas, Mossad e o lobie judeu americano, Aipac, etc)
Portanto, concordo inteiramente com o Diogo.
e aproveito para citar Brecht:
“a verdade deve ser mostrada na sua luta com a mentira, e nunca apresentada como algo de sublime, de ambíguo e de geral. Este estilo de falar dela convém justamente à mentira”

Nicolaias disse...

O ouro, hoje, já está em 726US$, mais de 300US$ do que há dois anos!... cerca de 450US$ do que estava a 10 de Setembro de 2001.

Os atentados de 11/09 terão alguma coisa haver com a recessão que hoje vivemos?

xatoo disse...

como já sei que o contra ataque dod extremistas de direita, que "aterraram" no blogue do Diogo, vai vir pelo lado do anti-semitismo aqui fica uma listinha de Judeus na Administração Bush:

Ari Fleischer (2001-2003) White House Press Secretary
Josh Bolten Deputy Chief of Staff
Ken Melman White House Political Director
David Frum (2001-2002) Speechwriter
Brad Blakeman White House Director of Scheduling
Dov Zakheim (2001-2004) Undersecretary of Defense (Controller)
Paul Wolfowitz Deputy Secretary of Defense
I. Lewis Libby (Liebowitz) Chief of Staff to the Vice President
Adam Goldman (2001-2003) White House Liaison to the Jewish Community
Tevi Troy (2003-2004) White House Liaison to the Jewish Community
Noam Neusner (2004-) White House
Liaison to the Jewish Community
Chris Gersten Principal Deputy Assistant Secretary, Administration for Children and Families at HHS
Elliott Abrams Director of the National Security Council's Office for Democracy, Human Rights and International Operations
Mark D. Weinberg Assistant Secretary of Housing and Urban Development for Public Affairs
Douglas Feith (2001- ) Under Secretary of Defense for Policy
Michael Chertoff Head of the Justice Department's criminal division
Daniel Kurtzer Ambassador to Israel
Cliff Sobel Ambassador to the Netherlands
Stuart Bernstein Ambassador to Denmark
Nancy Brinker Ambassador to Hungary
Frank Lavin Ambassador to Singapore
Ron Weiser Ambassador to Slovakia
Mel Sembler Ambassador to Italy
Martin Silverstein Ambassador to Uruguay
Jay Lefkowitz (2001-2004) Deputy Assistant to the President and Director of the Domestic Policy Council
Blake Gottesman President's personal aide
John Miller Director, State Department Office to Monitor and Combat Trafficking in Persons
Michael Chertoff Secretary, Homeland Security

Sources: News reports, Republican Jewish Coalition

O-Lidador disse...

Bem, ó Diogo, quando até o Fisk, mundialmente conhecido pelo seu ódio aos judeus e aos americanos, e pelas suas paranóicas visões esquerdistas, chama malucos aos gajos como você e os bacocos que aqui lhe batem palmas, é caso para o Diogo marcar uma consulta urgente na psiquiatria, secção paranóia.

A realidade está cada vez mais afastada do seu horizonte mental.
Teria razão o Bispo Berkeley?

Quanto à "conspiração judaica", vertida pr maníacos como o xatoo, esqueceu-se de acrescentar, Marx, Jesus, Trostky, Chomsky, Aron, Einstein, Bohr, Afleck, Debra Winger, George Lucas, Spielberg, Aron, Dreyfus, Leon Blum, Kissinger, Albrigt, etc,etc.incluindo provavelmente metade da população portuguesa.
Eles andam aí.
Abrenuncio, t'arrenego cruzes, canhoto.

Seu racistazinho.....
Queres juden raus, queres?
Começa por te suicidar...

Eles an

luis oliveira disse...

[aproveito para citar Brecht:
“a verdade deve ser mostrada na sua luta com a mentira..."]

Esta é de partir o coco. Citar sem ponta de ironia um dos maiores aldrabões de sempre como paladino da verdade é a imagem perfeita da realidade alternativa/matrixiana em que vivem.


[aqui fica uma listinha de Judeus]

Vá fazendo as suas "listinhas" à vontade. Felizmente chegou demasiado atrasado à História...

Basílio disse...

Diogo bela descoberta.

Mas é fantástico como, seis anos depois, aparece este artigo escondido algures nesse site do Bloco de Esquerda, no entanto ninguém desse partido é capaz de fazer um pequeno comentário que seja sobre o assunto, ou quando fazem é para o ridiculizar e chamar-nos de "paranóicos" e "fanáticos".
Tal como o Robert Fisk eu sei bem que eles sabem isso e muito mais, mas deixam a verdade bem trancada no tal "cofre": os partidos estão comprometidos e têm muitos interesses para defender.

Diogo disse...

O-Lidador disse: «Bem, ó Diogo, quando até o Fisk, mundialmente conhecido pelo seu ódio aos judeus e aos americanos, e pelas suas paranóicas visões esquerdistas, chama malucos aos gajos como você e os bacocos que aqui lhe batem palmas, é caso para o Diogo marcar uma consulta urgente na psiquiatria, secção paranóia.»

Ó Lidador, e peço a indulgência do nosso amigo comum, você é seguramente um dos maiores atrasados mentais com quem eu já tive a honra de terçar argumentos. Às vezes questiono-me, com tantos Lidadores à face da terra, se vale a pena pugnar por o que quer que seja. Vejo-os no meu emprego, vejo-os na Internet, vejo-os na televisão. E não estou a falar de tipos deliberadamente pagos para mentir. Estou a falar de imbecis, tout court.

O-Lidador disse...

[Vejo-os no meu emprego, vejo-os na Internet, vejo-os na televisão]

Lá está, ó Diogo, é o longo braço da CIA.
Você está rodeado de gajos da CIA e dos "money masters".

O Diogo é o único gajo do batalhão que vai com o passo certo..os restantes 599 vão com o passo trocado.
São da CIA!

Veja lá isso Diogo...qualquer dia passa-se, agarra numa caçadeira e vai para o emprego, para a internet e para a televisão matar gajos da CIA...todos os biliões de pessoas que vêm a realidade tal como ela é...

Cuidado, Diogo...a paranóia é cómica enquanto se limita a colar uns postes na internet, e coisa e tal, mas se você já anda a ver gajos da CIA no emprego, qualquer dia dá-lhe uma coisa na cabeça e junta-se à caravana dos mártires.

Deixe lá isso, coma, beba, foda, leia, vá ao cinema, etc e apanhe sol.Vá para a montanha e isole-se dos gajos da CIA.

Diogo disse...

I beg your pardon Lidador, let me rephrase:

«O Diogo é o um dos gajos do batalhão que vai com o passo certo... os restantes 99 (de um total de 600) vão com o passo trocado. Não são da CIA! São da iliteraCIA (mas 19 dos 99 são estúpidos).»

Rouxinol disse...

O lidador esconde bem a falta de argumentos. Assim que nos apanharmos a discutir algo em concreto, como o WTC 7, ele foge, se não conseguir desviar a conversa ou pelo menos tapá-la com a tagarelice do costume.

xatoo, já ouviste falar da conspiração evangélica para dominar o mundo? Caso não tenhas conhecimento da coisa, faz uma lista dos evangélicos na administração Bush...
A juntar a essa discussão imbecil, acrescento que a judeófobia do xatoo é a islamófobia do lidador.

Flávio Gonçalves disse...

Não creio ser judeofobia, é judeocepticismo =)

Nicolaias disse...

Bem... eu não afirmo que existe um complot judeu para tomar conta do mundo, mas...

- o que é certo é que existe uma estrela dos judeus no Selo Oficial dos EUA, formada por treze estrelas, quando a forma geométrica escolhida para representar as tais colónias inglesas poderia ter sido outra qualquer;
- e o que é certo é que maior parte da administração Bush é constituida por judeus;
- e a estrela dos judeus é símbolo integrante dos rituais internos da maçonaria e a maçonaria é a base das sociedades secretas a que estes senhores pertencem, como é o caso da Skull & Bones, a Irmandade da Morte;
- e a família Rothschild, dona dos bancos, fomentadora da grande recessão que se vive nos EUA (e, consequentemente, na Europa), grande patrocinadora do regime nazi e dona da reserva federaL americana, é judia;
- e o Estado de Israel (apesar de constituido por outras classes) é dominado por judeus e foi criado de forma altamente suspeita, com justificações com mais de 1500 anos, o que abriu a porta para os EUA e a ONU democratizarem o Médio Oriente desculpando-se com os atentados de 11/09 (levados a cabo pelo governo americano), tomando conta do petróleo daquela parte do planeta.

A lista poderia ser enorme... mas o que é certo é que a guerra dos impérios continua desde há milhares de anos e desde há milhares de anos que o povo judeu é caracterizado pela forma destrutiva como se tem comportado, desde a sua saída do Egípto pelas mãos de Moisés, passando pela morte de Jesus, pela revolução francesa, até aos dias de hoje na Palestina (isto de forma muito resumida).
Ora, sendo que a família Rothschild era judaica, como poderia patrocinar a extreminação dos judeus na 2a Grande Guerra? Talvez porque não houve nenhum massacre real, daí estarem a inventar de tudo para que seja altamente proibido e tabu colocar em questão a veracidade do holocausto.

Se não há conspiração para uma destrutiva Nova Ordem Mundial Maçónica porque é que:

- estamos a viver uma sociedade cada vez mais controlada tecnologicamente, onde o
"inocente até prova em contrário"
está a ser substituido por
"todos são potenciais criminosos"?

- porque existe tanta relutancia por parte dos paises que mais poluem em mudar os seus hábitos industriais, se a coisa só traria vantagens e lucros?

- se os povos procuram a paz e a harmonia, porque é que os EUA e a ONU fomentam guerras desculpando-se com a democratização, desrespeitando culturas, religiões e tradições, uniformizando o mundo numa só sociedade?

Mas é o que o Diogo afirma: a grande maioria das pessoas está lavada das ideias e ainda apoia este tipo de regime. Hoje compreendo que, lá por causa de a maioria achar que algo é correcto e bom, não quer dizer que o seja.

E quem não tem argumentos plausíveis, faz como o Lidador: lança bocas dispersivas, procurando atrair a confusão invés do esclarecimento. Não tendo inteligencia nem argumentos que sustentem as suas afirmações, calunia, chama nomes, utiliza frases de rua, chalaças e até mentiras para que a dança continue a ser dançada pelo povo tão adormecido quanto ele: o sono é pesado, acordar custa e a luz faz cegar, o que os leva a fecharem os olhos novamente, caindo, mais uma vez, em sono profundo.

Anónimo disse...

caros outros delirantes,

se não foi a CIA,
se não foi a Mossad,
e se não foram esses dois/duas
juntos, com essa administração
judio-maricana em conjunto, qu7em
mais tinha meios, poder e talento
para fazer a coisa tão bem feita?!

nhm? nhm?...

by sara's friend

Rouxinol disse...

"o que é certo é que existe uma estrela dos judeus no Selo Oficial dos EUA"

E fazes uma conspiração a partir disso?? Já olhaste para o boné de um bófia?
Nunca reparaste nos crachás dos xerifes nos westerns??

"o que é certo é que maior parte da administração Bush é constituida por judeus"

É mentira.

"e a estrela dos judeus é símbolo integrante dos rituais internos da maçonaria"

A bíblia também o é na Maçonaria regular. De estranhar era que a estrela de David não estivesse presente numa organização ligada à simbologia e ao esoterismo.

"e a maçonaria é a base das sociedades secretas"

A maçonaria é uma sociedade secreta?

"e a família Rothschild (...) é judia"

e...

"e o Estado de Israel (...) é dominado por judeus"

Ehehehe...daqui a bocado também há uma conspiração dos benfiquistas para dominar o Benfica.

"e desde há milhares de anos que o povo judeu é caracterizado pela forma destrutiva como se tem comportado, desde a sua saída do Egípto pelas mãos de Moisés, passando pela morte de Jesus, pela revolução francesa, até aos dias de hoje na Palestina (isto de forma muito resumida)."

Parece que estou a ler o Martinho Lutero. Vou parar por aqui.

Anónimo disse...

e ora então, diz outro, a causa do sionismo e do pitril do Iraque não valiam bem a conspiração?

logo, juntaram os dois interesses, que dizem que foram três...

sinphronic

David Lourenço Mestre disse...

É abjecto que o Diogo insista na absoluta maldade de uns e na bondade ou na ausência dos outros.

Infelizmente, o banho ideológico pelo qual o Diogo passou, torna-o naturalmente avesso ao confronto de opiniões, sobretudo quando os factos lhe escapam e as ideias também.

O mundo não se formou a 11 de Setembro de 2001. Em 1998 a mesma al-qaeda reduziu a escombros embaixadas norte-americanas em africa. E em 1993 já o world trade center era alvo de atentado à bomba. E no século VIII o Islão expandia-se sobre os corpos de quem o recusava.

O ambiente institucional e cultural que forma al-qaeda de facto existe e não é a expressão de uma fantasia da maioria.

Enquanto os cadáveres e os destroços das torres gémeas ainda arrefeciam muçulmanos jubilavam nas ruas de França: “esta noite vou festejar porque não considero esses actos como um crime. São feitos heróicos. É uma lição para os Estados Unidos. E vocês, franceses, vamos rebentar com vocês todos”.

Mas a base teórica para a eterna zanga contra o outro que se nega a embarcar no sonho colectivo funda-se no corão:

"E matai-os onde quer que os encontreis. E expulsai-os... matai-os [cristãos e judeus]. Tal é o castigo dos descrentes" (Sura 2.191).

“ Se virarem as costas e se afastarem, capturai-os e matai-os onde quer que os acheis. E não tomeis nenhum deles por confidente ou aliado... capturai-os e matai-os onde quer que os encontreis, porque sobre eles vos concedemos poder absoluto" (Sura 4.89,91).

"Devereis combatê-lo [os não-muçulmanos, os judeus e os cristãos] até que se submeta ao Islão" (Sura 48.16).

Diogo disse...

Caro David Lourenço Mestre

Eu não insisto na maldade absoluta de ninguém nem na bondade absoluta de ninguém.

O que eu e milhões de outros com dois dedos de testa insistimos é que foi a Administração Bush que levou a abo os atentados do 11 Setembro. Tout Court!

Por outro lado, nunca fui avesso ao confronto de opiniões. Quanto às ideias, julgo que tenho algumas. Quanto aos factos, esforço-me por me informar.

David Lourenço Mestre disse...

Mas devia de se questionar porque razão os que “têm” dois dedos de testa partilham de um modo geral o ódio à América, uma desconfiança natural pela economia de mercado, e a orfandade de modelos e teorias.

E para esta pergunta não é preciso dois dedos de testa. A resposta é simples e imediata

ml disse...

É o contrário, caro mestre. Porque têm dois dedos de testa é que não engolem acriticamente o 'sol da terra II' e tudo aquilo que despejam para os que têm só um.

Anónimo disse...

o fish é tolo,
não fosse peixe
barato, além do mais
oferecido sem mérito de
graça à cia, quando nem faltaria
quem o levasse por algum preço, caso
tivesse o senso de ler os factos comezinhos

san thomas

Rouxinol disse...

"Em 1998 a mesma al-qaeda reduziu a escombros embaixadas norte-americanas em africa."

É óbvio, caro David Lourenço Mestre, que com o Know-how acumulado desde então, a Al-Qaeda tenha conseguído montar um sistema de demolição controlada no edifício número 7.

David Lourenço Mestre disse...

Se o capitalismo é o 'sol da terra II' suponho que tenha entre o seu arsenal ideologico o modelo que finalmente faça-o recuar.

Somos todos ouvidos e vosso discipulos

Diogo disse...

Caro David Lourenço Mestre,

Eu não tenho nenhum ódio à América nem ao povo americano. Simplesmente, na América, como em qualquer outro lado, existem algumas mação podres. E as maçãs podres americanas são as mais fortemente armadas do planeta. Tem sido esse o problema.

Aquilo a que chama «economia de mercado» tem muitas nuances. O sistema sueco é (foi) uma economia de mercado para si? No entanto, é considerado por muitos (segundo todos os indicadores) o mais rico e mais justo sistema económico à face da terra.

Nos EUA existem 30 milhões de americanos activos sem seguro de saúde. E são precisamente os mais pobres e os que menos ganham que não os podem pagar. Os EUA têm dois milhões de pessoas na cadeia. O que é que isto lhe parece? Uma economia funcional?

David Lourenço Mestre disse...

Diga-me, os planos de amassar um aviao na torre eiffel em meado dos anos 90 também são da autoria da cia? E bali, madrid, londres, paris, instanbul, casablanca, foi igualmente a cia?

A irmanadade muçulmana fundada no egipto e o seu substracto ideologico que dão corpo ao movimento de osama biin laden é mais um fruto da cia? e o movimento wahabista na arabia saudita, tambem tem raiz na cia?

David Lourenço Mestre disse...

Lamento informar, a Suécia foge à mecânica de uma economia articulada em torno do estado. É uma economia de mercado.

O capitalismo não visa a utopia. Mas devia perguntar-se porque razão as economias montadas pelo estado na tentativa de estabelecer o paraíso na terra são uma crise do começo ao fim. Do zimbabwe a cuba, da argentina a Angola, da Coreia do norte ao peru, da Europa de leste ao Vietname, Todas elas deram bronca e foram incapazes de produzir riqueza. Porque será?

Diogo disse...

Caro David Lourenço Mestre,

Bali - O ataque em Bali na praia de veraneio de Kuta resultou em cerca de 200 mortes, sobretudo turistas australianos. O ataque à bomba foi alegadamente perpetrado pelo Jemaah Islamiah, um grupo que opera em vários países do sudeste asiático. Há indicações de que, além das suas alegadas ligações à Al-Qaeda, o Jemaah Islamiah também tem ligações à inteligência militar da Indonésia, a qual por sua vez tem ligações à CIA e à inteligência australiana.


Londres - Former Justice Dept. prosecutor John Loftus claims alleged London bombing mastermind Haroon Rashid Aswat is a “double agent” who “works for the MI6”.


Madrid - Spain furious as US blocks access to Madrid bombing 'chief'

E mais: THE man accused of supplying the dynamite used in the al-Qaeda train bombings in Madrid was in possession of the private telephone number of the head of Spain’s Civil Guard bomb squad, it emerged yesterday. Emilio Suárez Trashorras, who is alleged to have supplied 200kg of dynamite used in the bombs, had obtained the number of Juan Jesús Sánchez Manzano, the head of Tedax. The revelation has raised fresh concerns in Madrid about links between those held responsible for the March bombings, which killed 190 people, and Spain’s security services


Meu bom David, quando se pretende iniciar uma guerra ao terrorismo, que tantos lucros te oferecido ao complexo militar-industrial norte-americano, não basta passar «ameaças terroristas» diariamente nos jornais e na televisão. De vez em quando é necessário um verdadeiro atentado. Para as pessoas saberem que pode acontecer.

Diogo disse...

«a Suécia foge à mecânica de uma economia articulada em torno do estado. É uma economia de mercado»

No Wikipedia:

Estado de Bem-estar Social ou Estado-providência (em inglês: Welfare State) é um tipo de organização política e econômica que coloca o Estado (nação) como agente da promoção (protetor e defensor) social e organizador da economia. Nesta orientação, o Estado é o agente regulamentador de toda vida e saúde social, política e econômica do país em parceria com sindicatos e empresas privadas, em níveis diferentes, de acordo com a nação em questão. Cabe ao Estado do bem-estar social garantir serviços públicos e proteção à população.

Os Estados de Bem-Estar Social desenvolveram-se principalmente na Europa, onde seus princípios foram defendidos pela social-democracia, tendo sido implementado com maior intensidade nos Estados Escandinavos (ou países nórdicos) tais como a Suécia, a Dinamarca e a Noruega e a Finlandia).

Rouxinol disse...

David Lourenço Mestre,
Quem tem ódio à América é quem quer destruir os ideais que a fundaram e que se encontram inscritos na Constituição. O ódio à América parte de uma ofensiva neo-conservadora.
Se amanhã um tribunal militar nos EUA decidir, assim porque está de chuva, que o senhor é um "unlawful enemy combatant", você perde o direito de se defender dos "crimes" de que é acusado e vai comer electricidade para Guantanamo. Nada mais odioso, nada menos americano...

David Lourenço Mestre disse...

Lembro-lhe que todas as agencias estão naturalmente interligadas, é a sua função conhecer o mundo em que se movem e a cooperação ajuda a limpar o caminho

No fim dessa linha qualquer agencia é forçosamente um suspeito e qualquer um de nós o evntual autor moral. Tanto você como eu.

A lógica que apresenta é profundamente cínica e abre os braços à imoralidade

No fundo já não é a realidade que dá suporte às teorias e explicações, mas são os factos que se adaptam às teorias e explicações.

Escuso de desmontar a natureza imoral deste pensamento

David Lourenço Mestre disse...

"Os EUA têm dois milhões de pessoas na cadeia. "

Recordo-lhe que vivemos o mesmo problema. Quem são os presos? na sua maioria não são etnicamente europeus. A ordem em que vivemos não é racista mas vive sobre as considerações pueris do multiculturalismo. Ora uma ordem prepolitica pede a obediência a uma supra-cultura. Não estamos a formar cidadãos disponíveis a ecoar no eter o sumo cultural de que faz nós europeus ou ocidentais. Estamos a formar afro-americanos e latino-americanos, estamos a formar árabes, estamos a formar turcos. É obvio que o chamamento do dever só existe no contexto de uma fidelidade comum. Quando a lealdade desaparece, o sentido de dever desaparece com ela. Estamos a caminho do niilismo e da anarquia e a europa conhece a tão bem quanto os estados unidos. Soluções perfeitas não existem mas temos de expulsar fichte novamente das nossas sociedades


"Nos EUA existem 30 milhões de americanos activos sem seguro de saúde."

Não se esqueça que nem todos estão cobertos por seguros, os estados unidos têm segurança social que cobre os que não estão inscritos em seguradoras. Se é eficiente não sei mas lembro-lhe que o sistema na europa nem sempre funciona e a sua eficiencia é questionavel

David Lourenço Mestre disse...

Rouxinol, os estados unidos em 200 anos jamais conheceram o flagelo da tirania.

Preocupe-se com chavez, fidel ou mugabe.

Quanto a guantanamo faz sentido no interior da logica que emerge após o 11 de setembro de 2001, pois o contrario pode ser infinitamente mais doloroso.

David Lourenço Mestre disse...

Diogo, é lamentavel que não saiba que ao longo dos anos 90 de modo a fugir à estagnação e ao desemprego as economias escandinavas tiveram de ser reformadas.

Diogo disse...

Caro David,

Embora muitas agências «estejam naturalmente interligadas», elas não estão no mesmo plano. Mais, há agências que funcionam apenas como agências de outras mais poderosas. Quem pensa você que montou, financia e domina a seu bel-prazer o ISI paquistanês? Ou a inteligência militar da Indonésia?


Informe-se sobre False flag operations

Wikipedia:

False flag operations are covert operations conducted by governments, corporations, or other organizations, which are designed to appear as if they are being carried out by other entities. The name is derived from the military concept of flying false colors; that is, flying the flag of a country other than one's own. False flag operations are not limited to war and counter-insurgency operations, and have been used in peace-time; for example, during Italy's strategy of tension.

Diogo disse...

David: «Diogo, é lamentavel que não saiba que ao longo dos anos 90 de modo a fugir à estagnação e ao desemprego as economias escandinavas tiveram de ser reformadas.»


Não meu caro, lamentavelmente as economias escandinavas estão a ser metidas à força na economia globalizada. Quando as pessoas têm de concorrer com trabalho escravo chinês, indiano ou outro, o sistema colapsa. Os ricos ficam mais ricos e o número de pobres dispara.

David Lourenço Mestre disse...

É óbvio, Diogo, que você quer acreditar naquilo que apresenta, a todo o custo.

Para si o mundo é não mais do que uma trama que o império tece.

Ainda que o grosso da realidade negue e deite por terra o castelo de areia que construiu agarra-se apaixonadamente aos pequenos nadas que poderão eventualmente encaixar-se na sua delirante visão do cosmos.

Tudo o resto não existe. É uma conspiração contra o mundo que tanto custou ao Diogo fabricar.

Por isso a irmandade muçulmana, o wahabismo, enfim, o Islão, é no fundo ficção para quem não tem dois dedos de testa.

Assim já não estamos no campo da realidade mas na mais pura das fantasias. A sua

David Lourenço Mestre disse...

“Os ricos ficam mais ricos e o número de pobres dispara.”

Uma parvoíce que todos os dados científicos desmontam. Mas os factos para a sua fantasia sobreviver não são para aqui chamados. Blasfémias. E os blasfemos devem ser quanto mais rápido queimados na fogueira do pos-modernismo

Em 50 anos o pib per capita global mais que quadraplicou. Países miseráveis, itália, Espanha, Japão, Coreia do sul, grécia, Taiwan converteram-se em países desenvolvidos.

A coreia do sul, nos anos 60, terra de fome, hoje tem salários médios de 2500 euros, oito em dez chegam à faculdade, mais de 80 por cento fixam residência na classe media, uma taxa de pobreza de cinco por cento, lideram a sociedade do conhecimento e têm dez anos de avanço no campo da tecnologia em relação ao ocidente. Temos a índia, china que crescem a dez por cento ao ano.

Brazil, Chile, argentina, malásia, thailand estão na lista de espera para entrar no clube dos ricos. Mas no fundo vivemos no inferno e no mar de enxofre do neoliberalismo

Diogo disse...

Não seja desonesto David:

San Francisco Chronicle - Surprise: The rich get richer and the poor get more numerous

Isto está a passar-se virtualmente em todo o lado. Consulte a Internet my friend.


Sobre os malvados muçulmanos gostaria que me comentasse este curto vídeo sobre a intervenção no Iraque.

VÍDEO

luis oliveira disse...

O modelo sueco, ascensão e queda:

http://www.timbro.se/bokhandel/pdf/9175665891.pdf

luis oliveira disse...

[Isto está a passar-se virtualmente em todo o lado. Consulte a Internet my friend.]

Este é um dos gráficos que mais gosto de mostrar, aqui fica para benefício da sua cabeçinha de alho choço:

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Prc1952-2005gdp.gif

Diogo disse...

Oliveirinha da Serra,

«O modelo sueco, ascensão e queda»

Como eu já disse: lamentavelmente as economias escandinavas estão a ser metidas à força na economia globalizada. Quando as pessoas têm de concorrer com trabalho escravo chinês, indiano ou outro, o sistema colapsa. Os ricos ficam mais ricos e o número de pobres dispara.


Quanto ao gráfico que mais gosta de me mostrar:

Inequality in America | The rich, the poor and the growing gap...
The gap between rich and poor is bigger than in any other advanced country, but most people are unconcerned. Whereas Europeans fret about the way the ...
www.economist.com/world/displaystory.cfm?story_id=7055911

Ou

Gap Between Rich and Poor: World Income Inequality — Infoplease.com- [ Traduzir esta página ]Grotesque inequality: corporate globalization and the global gap between rich and poor.(Grotesque Inequalities) (Multinational Monitor) ...
www.infoplease.com/ipa/A0908770.html

luis oliveira disse...

[Como eu já disse: bla bla bla]

Que solipsismo!

Diga-me, 15 mn chegaram-lhe para ler o ensaio do Prof. Rojas e reforçar aquilo que já "sabia"? Impressionante!

luis oliveira disse...

[The gap between rich and poor]

É verdade que o gap está a aumentar, e a China não será excepção. No entanto, e é isso que lhe escapa, o número de pobres na China está a DIMINUIR a olhos vistos.

É portanto completamente falso afirmar que o "número de pobres disparou". Percebeu!?

Anónimo disse...

o David Lourenço mestre
pôs-se a ver o vídeo e não mais
abriu o bico, parecendo que mandou o
sósia, Oliveirinha da Serra, entreter malta!

san thomas

O-Lidador disse...

A repetição incessante do estribilho marxista do "pobres cada vez mais pobres e ricos cada vez mais ricos", demonstra apenas que quem a faz, acredita mais na sua bíblia do que na realidde.

Vamos lá fazer umas contas.
Imaginemos uma sociedade desenvolvida que aumenta em 5 anos o seu rendimento per capita de 15 000 para 20 000 usd .
Uma sociedade menos avançada passa no mesmo tempo de 3000 para 4500.
O fosso entre as duas sociedades aumentou, é verdade, há mais desigualdade, mas o facto é que estão ambos mais ricos, o que é bom para ambas as sociedades.
Ou não?

Passemos ao concreto:
De há 50 anos para cá, nos países ditos do 3º mundo, aumentou o rendimento médio, aumentou a população e aumentou a esperança de vida (quase o dobro, esta última).
Na América Latina, entre 1950 e 1985 o rendimento real por habitante duplicou, passando de 1000 usd para 2000 usd (a preços constantes de 1975), o que corresponde ao nível médio da Europa Ocidental em 1950.
Durante as últimas 5 décadas a América Latina, no seu cj, progrediu cerca de 5% ao ano.
Nenhum país europeu apresenta tal ritmo médio de crescimento sustentado.

Claro que há locais onde a pobreza se está a agravar. Todavia isso deve-se fundamentalmente à incompetência e corrupção dos dirigentes, ao malbaratar das ajudas internacionais e à persistência de um sector público ruinoso e ineficaz.
É o caso de África, destruída pelo estatismo do tipo soviético.
Um exemplo paradigmático é o Zimbawe, há 20 anos, um país próspero, exportador de cereais e onde não existia fome e hoje reduzido à indigência pelas experiências colectivistas e racistas de um ditador comunista.
Entre 1960 e 2000, a África recebeu por habitante, em ajudas, quatro vezes mais créditos que a América Latina e a Ásia.

Há um Relatório do Banco Mundial, de 2000, da autoria de David Dollar e Aart Krav, dois conceituados economistas, que desmonta completamente o dogma segundo o qual há mais pobreza em função do liberalismo e da globalização.
Numa análise de 125 países ao longo de 40 anos, os autores demonstram precisamente o contrário.
O relatório só foi mencionado no The Economist, porque não se tratando de visão catastrtfista, não merece o mesmo tratamento que os mitos que orientam as cabeças da maioria dos "activistas".

O-Lidador disse...

Caro DLM, já há muito percebi que não é possível argumeentar com o Diogo.
Ele é um crente e apaga deliberadamente as luzes, porque só ignorando a verdade poderá continuar a sentenciar falsidades. E todavia não lhe falta informação....simplesmente se recusa a digeri-la, para se proteger da angústia mental que isso provocaria.

Um caso típico de dissonância cognitiva.

O Diogo sente-se confortável raciocinando no âmbito dos dogmas da sua fé, mas o problema é que tenta usá-los numa discussão com quem não partilha a sua crença.

Pode-se provar a um cristão que o Mar Vermelho se abriu para deixar passar o povo de Deus, citando o Antigo Testamento, mas não se pode usar esse argumento com um céptico que não acredita na “”Verdade” veiculada pelo Antigo Testamento.

Ora o Diogo recusa encarar a realidade e limita-se a citar as Bíblias daqueles que toma como mentores, mesmo que estejam em flagrante contradição com os factos.

Não se pode discutir uma fé usando os argumentos dessa mesma fé...é necessária uma metalinguagem que resolva o paradoxo e que seja comum aos dois, porque não se pode provar a falsidade ou veracidade de uma proposição sem sair dos formalismos do próprio sistema.

Por exemplo, seu eu disser que todos os homens são mentirosos, estarei a dizer a verdade?

Se estiver a dizer a verdade, estou a mentir porque eu sou homem e então nem todos os homens mentem.

Se estiver a mentir, estou a dizer a verdade e então nem todos os homem mentem.

Trata-se de um paradoxo que não é possível resolver “dentro” do sistema. É necessária uma metalinguagem.

Sinceramente espanta-me que o Diogo não se aperceba das falácias lógicas do seu raciocínio. Ou lhe falta caco, ou trata-se de dissonância cognitiva, sem sombra de dúvida.
De qq modo não vale a pena....

Anónimo disse...

a guerra do Iraque foi/ é por causa do petróleo

e o 11/9 também!
http://jn.sapo.pt/2007/09/17/mundo/petroleo_e_originoua_guerra_contra_o.html


coelho

David Lourenço Mestre disse...

Sim, Lidador, não há muito a fazer. O Diogo nunca irá integrar na sua cosmovisão outros modos mais subtis de ver o mundo.

Tal como os cristãos têm Satanás, o Diogo tem, a administração norte-americana. E, numa perspectiva teológica, imagina a autora de todos males deste mundo.

É um mundo útil e de respostas fáceis, mas como qualquer aproximação religiosa é um mundo rígido que se adapta mal às complexidades do jogo social e da narrativa histórica

Diogo disse...

Lidador, sabias que:

- em mais de uma centena de países o rendimento per capita é hoje mais baixo que há 15 anos atrás, isto é, 1600 milhões de pessoas vivem pior hoje do que nos princípios dos anos 80; e que no espaço de uma geração o fosso entre países ricos e países pobres duplicou.

- que a riqueza total das 10 pessoas mais ricas do mundo equivale a uma vez e meia a todos os rendimentos juntos dos países menos desenvolvidos do mundo.

- 250 milhões de crianças trabalham como mão de obra escrava para as multinacionais a fim de ajudar as suas famílias.

- o rendimento das 258 pessoas mais ricas do mundo ultrapassarem o conjunto dos rendimentos recebidos por 45% da população mundial (2.700 milhões de pessoas).

O-Lidador disse...

O Diogo desculpar-me-á, mes entre as suas crenças e os relatórios do Banco Mundial, tendo a confiar mais no 2º.

Não é por nada, mas um tipo cujo universo mental assenta em comprovadas mentiras e exóticas teorias da conspiração, que nega a realidade ao ponto de recusar as leis da física e da aritmética, cuja (in)cultura filosófica é bebida nos sites extremistas da direita neonazi e da esquerda trostkysta, merece menos crédito que o meu gato.

ml disse...

Se o capitalismo é o 'sol da terra II' suponho que tenha entre o seu arsenal ideologico o modelo que finalmente faça-o recuar.

Não, não entendeu. A fé com que se acreditava no Sol Da Terra I é a mesma com que se acredita no Sol da Terra II. Alguns até são os mesmos, outros veneravam o Horizonte é Vermelho. Só mudaram de emblema...


os estados unidos têm segurança social que cobre os que não estão inscritos em seguradoras

Não é verdade. Os 40 milhões (e não 30) são os que não estão cobertos por nada. O escândalo é esse. Nada! No Sol da Terra II 40 milhões de cidadãos não têm direito à segurança social e não têm dinheiro para seguros.

Quanto à defesa irracional da administração actual, as defecções são cada vez mais numerosas. Agora até o Greenspan lhes dá na cabeça. Só mesmo os adoradores não arredam pé.

Rouxinol disse...

"Rouxinol, os estados unidos em 200 anos jamais conheceram o flagelo da tirania."

Já conheceram sim senhor, exactamente nos tempos em que essa ideia foi esquecida.

"Preocupe-se com chavez, fidel ou mugabe."

O que tem Chávez?
Sim preocupo-me com Cuba e o Zimbábue. Até já dei para esse peditório.
Preocupe-se você também com a Arábia Saudita, Emiratos Árabes Unidos, Kuwait, Brunei, Bahrein, Oman e Qatar...radiantes democracias apoiadas pela administração conservadora. Envergonham a Constituição que juraram (com a manápula na bíblia) defender contra todos os inimigos, internos ou externos.

"Quanto a guantanamo faz sentido no interior da logica que emerge após o 11 de setembro de 2001, pois o contrario pode ser infinitamente mais doloroso."

Já conheço a cassete. Respondo-lhe com uma citação de Benjamin Franklin: "Those who would give up essential liberty to purchase a little temporary safety deserve neither liberty nor safety"

Já ouviu falar em seguranças que o protegem a troco de não lhe darem cabo do canastro??
Deixo o resto da analogia consigo.

Cumprimentos

luis oliveira disse...

[a riqueza total das 10 pessoas mais ricas do mundo bla bla bla]

Pessoas como o Diogo imaginam estas "10 pessoas mais ricas do mundo" como Tio Patinhas de carne e osso, com caixas-fortes no cimo da colina, tomando longos banhos nas suas piscinas de dinheiro.

A realidade é que é a acumulação de capital que permite realizar investimentos, criando novos produtos, novos postos de trabalho, etc.


[o rendimento das 258 pessoas mais ricas do mundo ultrapassarem o conjunto dos rendimentos recebidos por 45% da população mundial]

Pense na riqueza mundial como uma tarte. A sua preocupação é que todos recebam fatias iguais. O que o capitalismo faz é aumentar o tamanho da tarte. Assim, mesmo que tenha uma fatia mais pequena do que o seu vizinho, se a tarte for suficientemente grande, ganha mais do que a dividir irmamente com ele uma tarte minúscula.

Até agora tem resultado. Na Europa ocidental o PIB tem duplicado aproximadamente a cada 50 anos.

luis oliveira disse...

Deixo-lhe, para reflectir, ou melhor, para encaixar dentro da sua visão preconcebida do mundo, uma condensação que fiz de um texto do The Economist:



"When you consider what liberal capitalism has achieved over the past century and a half, not to mention the record of its rivals, the fact that its virtues and its very legitimacy remain so contested is surely remarkable. Avowed anti-globalists are not the issue here: the marchers and window-smashers are not the only, and not the most important, sceptics of the liberal order. Markets continue to function under a surprisingly widespread presumption of guilt. People ask, how could billions of disconnected selfish interactions ever yield an outcome that is collectively right? Adam Smith answered that question [...], but those who believe what he said are regarded by many fair-minded people as slightly mad. All governments, therefore, work under a corresponding presumption of action. Is some state of affairs not for the best, in the best of all possible worlds? Well, that is just not acceptable: governments had better do something.

The culture that so reluctantly supports modern capitalism tends not merely to accentuate the negative but to obliterate the positive: otherwise, passive anti-capitalism of the kind just described could not have survived so well. [...] The world [has] made hitherto unimaginable progress in human welfare, however you measure it. Yet nowadays, never has so much seemed so bad to so many.

Short-term problems are usually exaggerated. [...] Long-term success, on the other hand, is turned upside-down. For astounding improvements in life expectancy, read population time-bomb. For unparalleled advances in prosperity, read rape of the planet. For eradication of poverty (as once defined) in the industrialised countries, read widening North-South gap. Show us an economic miracle, and we will show you the failure of capitalism."

The Economist, 26-06-2003

luis oliveira disse...

[Não é verdade. Os 40 milhões (e não 30) são os que não estão cobertos por nada.]


Claro que é verdade. Inofrme-se antes de zurrar atoardas.

David Lourenço Mestre disse...

"A fé com que se acreditava no Sol Da Terra I é a mesma com que se acredita no Sol da Terra II. Alguns até são os mesmos, outros veneravam o Horizonte é Vermelho. Só mudaram de emblema..."

No ocidente não temos nenhuma ideia-mestra, nenhuma crença única que de faça de nós escravos de uma religião como foi o “sol da terra” a leste.

Temos Kant, temos karl popper, temos Rousseau, temos helvetius, temos adam smith, temos isaiah Berlim, temos oakeshott, temos Hegel, temos marcuse, temos rorty.

Não temos uma religião, não temos uma crença, mas várias, boas ou más. É um símbolo de vitalidade da democracia liberal. A nossa democracia, que recruta o cidadão a participar nos assuntos da administração publica ou na ordem tecnológica, não é um novo comunismo, limita-se a extrair, não dogmas, a partir dos quais o “sol da terra” sustentava-se, mas hipóteses interpretativas que respeitam os factos. Vivemos numa ordem que não visa a utopia e não se orienta pela visão messiânica de um mundo melhor, uma ordem que tem como escopo a regulação do jogo social e fazê-lo com o mínimo de frustração individual e conflito social.

"Os 40 milhões (e não 30) são os que não estão cobertos por nada. O escândalo é esse. Nada!"

Desculpe o meu cepticismo, mas vou lhe pedir dados de uma fonte com a condição de que não esteja soldo de interesses políticos

ml disse...

Ouça, oliveirinha, porque não lê quaquer coisinha sobre a segurança social americana? Não precisa de ser muito, já vi que para si bastam umas ideias gerais, porque o sistema é um tanto complexo, mas com uma leitura atenta compreende-se bem. Se ainda tem férias, aproveite.

'We can't have as a nation 40 million people — or, in my state, half a million — saying, 'I don't have insurance, and if I get sick, I want someone else to pay,' says Romney, a Republican who says he might run for president in 2008.
US Today


'The report documents the immense consequence of having 40 million uninsured people out there,' says Ray Werntz, a consumer health expert with the Employee Benefit Research Institute. 'We need to elevate the problem in the national conscience'.
US Today


About 40 million people in the USA, including 10 million children, ... They found, for example, that most of the 40 million uninsured Americans...
The Lancet


With health insurance premiums rapidly on the rise, 47 million Americans are uninsured and seven million of those are between the ages of 50 to 64.

http://www.aarp.org/bulletin/yourhealth/databank_usa_uninsured_adults.html


Quer mais? Quer as páginas das igrejas, qualquer uma?

PS: Não vale a pena esta de mau humor.

David Lourenço Mestre disse...

“Já conheceram sim senhor, exactamente nos tempos em que essa ideia foi esquecida.”

Aponte-me o regime totalitário que os estados unidos conheceram

“Preocupe-se você também com a Arábia Saudita, Emiratos Árabes Unidos, Kuwait, Brunei, Bahrein, Oman e Qatar...radiantes democracias apoiadas pela administração conservadora. Envergonham a Constituição que juraram (com a manápula na bíblia) defender contra todos os inimigos, internos ou externos.”

Não envergonha ninguém. Os estados cooperam e vivem numa ordem que ecoa o triunfo da igualdade jurídica dos Estados sobre o tratado de westfalia. Os estados estão livres de decidir o seu caminho e de estabelecer relações que respondam aos seus interesses.

O mundo idílico do rouxinol é sinonimo de um estado de guerra perene entre todos os estados e a única forma de resolver diferenças passa pela diplomacia dos canhões.

O custo de vidas seria astronómico e o comercio global simplesmente cessaria

Diga, o que defende para o Islão? Que a turbulência politica da umma islâmica trace o destino de povos e nações de todo o globo?

ml disse...

Desculpe o meu cepticismo, mas vou lhe pedir dados de uma fonte com a condição de que não esteja soldo de interesses políticos.

Já respondi ao oliveirinha, portanto peço-lhe que leia, assim como as fontes que citei. E se há jornal que até é a voz oficiosa do governo americano, é o USA Today. Além disso, tem a The Lancet, que julgo que conhece, e um boletim de estatística.

Mas se quiser dar uma volta pela net, encontra muito mais documentação, uma oficial, como esta do próprio governo americano (http://www.hhs.gov/news/press/2003pres/20030310.html), outra semioficial, outras ainda citando as anteriores.

"Lack of health insurance is a problem that has many facets and many causes, so we need to attack it on many fronts at the same time," Secretary Thompson said. "With more than 40 million Americans lacking health insurance, the President wants to pursue multiple approaches at once to help as many people as possible, as quickly as possible."


É verdade e não podem dizer outra coisa.


Quanto ao resto do seu post, já lhe respondi no meu anterior. A convicção, a fé, exprimem-se exactamente do mesmo modo.

David Lourenço Mestre disse...

Caro Diogo, os dados científicos, e não as fantasias a que vai beber, apontam que o único continente onde houve um empobrecimento foi africa. Escusado será dizer que a globalização não passa por africa.

Mas sabe você que foram investidos no continente 5 planos marshall? Sabia que por cada euro enviado, oitenta cêntimos vão parar à conta bancária dos seus lideres? Sabia que a fome etíope foi o resultado directo das campanhas militares do general mengistu, que utilizou a fome como arma? Destruindo colheitas, mercados, vias de comunicação?

David Lourenço Mestre disse...

Meu caro, estou convicto que 2 + 2 não pode ser outra coisa que não 4.

O comunismo acreditava que 2 + 2 podia ser outro resultado que não 4.

A democracia liberal não é uma ciencia nem um corpo teorico, é um conjunto de medidas que aparentemente resultam. Não é o comunismo virado do avesso nem procura adaptar o ser humano a si propria.

luis oliveira disse...

[With more than 40 million Americans lacking health insurance]

Nisso estamos de acordo (se bem que o número exacto seja debatível), mas não foi isso que contestei.

O QUE AFIRMOU FOI QUE ESTES 40 MILHÕES NÃO TINHAM QUALQUER TIPO DE PROTECÇÃO SOCIAL ("Os 40 milhões ... não estão cobertos por nada". O escândalo é esse. Nada!"), O QUE É FALSO!

Informe-se, seu ignorante!

Não chego a perceber os diogos e mls do mundo: idiotas chapados, iletrados, ou simplesmente má fé?

David Lourenço Mestre disse...

ML, acha condenável a convicção e fé num regime pluralista e democrático em oposição a um estado concentracionario? Consegue pôr ambas as formas de exercico do poder no mesmo plano moral?

ml disse...

Meu caro oliveirinha, não tente escapar miseravelmente. Falávamos de Health Insurance apenas, é só ler o que está acima. Mas mesmo quanto à Welfare, já vi que sabe muito do assunto...cof... Acho que ainda nem sequer percebeu, o que eu já previa, que quando se fala de Health Insurance se fala de ambos os sistemas, público e privado, porque o Medicare/Medicaid é um seguro patrocinado pelo estado. Daí os 40 milhões se referirem a excluídos de ambos os sistemas.

NÃO TINHAM QUALQUER TIPO DE PROTECÇÃO SOCIAL

E não têm. Mas até lhe dou uma 'alegria' suplementar, o número dos que não têm qualquer outro tipo de protecção social é superior ao número dos que não têm cobertura de saúde apenas. E isto porquê? Porque tem sido tal o escândalo, que os idosos, as crianças até determinada idade, as grávidas e outros casos prescritos, têm cobertura médica mesmo sem direito a qualquer outro benefício da Welfare.

E agora cuidado com a sua saúde, porque eu repito e até acrescento para lhe agradar e ir de encontro à sua tentativa de fuga:

não estão cobertos por qualquer sistema de saúde nem por nada porque, não preenchendo as condições de elegibilidade para a Welfare, ficam fora de tudo, inclusivamente do Medicare. Quem não tem este, muito menos tem o primeiro.

Acho que ainda não percebeu mesmo as linhas com que se cose e tenta desviar canhestramente a conversa para situações que aqui não foram faladas, que é a da Welfare de um modo geral. Mas enfim, deixe lá, vai aí um link que lhe explica: a cobertura de saúde pública está no pacote da protecção social. Quem for elegível, tem a saúde garantida. O problema é os 40 milhões que, apesar das excepções, não o conseguem.

Divirta-se a debulhar este link, pode ser que finalmente chegue lá.

http://www.urban.org/publications/309442.html

E faça um favor a si mesmo, please, informe-se mesmo, por muito que não lhe agrade o que lê!

ml disse...

Bom, mestre, não vamos entrar no campo das moralidades senão não saímos daqui. Só para lhe dar um exemplo da linha que eu sigo e limitando-me à actualidade, se acha moral andar a explorar os recursos de todo o mundo sem olhar a meios, lançar mão de assassinatos, mentiras, alianças com estados concentracionários, como diz, invadir e destruir países porque lhes interessa o 'recheio', limpar o sebo rapidamente a ex-presidentes e outros para que não tenham tempo de piar sobre cumplicidades muito pouco morais na invasão de outros países, etc, etc, eu sinceramente lhe digo que não ficam uns atrás de outros. Se me diz que é para eu me limitar a viver com um pensamento fresco e levezinho, indiferente ao que se passa à minha volta, ok, vivo melhor aqui, mas então a moral não é para aqui chamada.
Portanto, abstenho-me desses argumentos nesta conversa, e acho tão absurda a fé incondicional num sistema como no outro, porque são irmãos de mãe.

E caro mestre, não é a simpatia ou antipatia por um sistema ou outro que me faz escrever isto, vai muito além disso. É a cegueira acrítica, primária, básica, que considera que uma constatação, factos reais e históricos, são ataques à honra não sei de quem.

Se é verdade, qual é o impedimento? É ofensiva? Ofensivo é ter dentro do país quase 5 Portugais a viver na pobreza e na indigência sanitária.

O-Lidador disse...

O ml limita-se a regurgitar a habitual cassete, apoiando-se em citações que traduz mal e misturando os conceitos.

Que o sistema americano não é perfeito, estamos der acordo.
A perfeição só existe na cabeça de cada um e em Cuba, o que apesar de tudo não impediu uma assombrosa avitaminose, aqui há 6 anos, que obrigou a OMS a despachar milhões de pastilhas multivitamínicas, não acreditando no Fidel, que jurava que a culpa era da CIA.


Quanto ao resto, ao Medicare e ao Medicaid, cá voltarei amanhã, para explicar aos obcecados antiamericanos, algumas coisas básicas sobre um sistema que já existe desde 1930.

luis oliveira disse...

[Ofensivo é ter dentro do país quase 5 Portugais a viver na pobreza e na indigência sanitária.]

LOL!

O que é que isto é suposto querer dizer!? Que alucinado!


Quanto ao sistema de saúde americano vou passar o testemunho ao lidador, já que ele é muito mais eloquente e sabedor do que eu.

Fica só um pequeno artigo para o ml ir digerindo "por muito que não lhe agrade o que lê!"

http://www.cato.org/pub_display.php?pub_id=2657

ml disse...

Ok. Então diga lá, ó cabeça brilhante, o que é que eu traduzi mal e que conceitos misturei?
Assentou-lhe mal, é evidente.

Explique, explique tudo e continue a fugir. Agora já vamos em Cuba... Se nadarmos um bocadinho mais estamos outra vez no local de partida.


Nem Kissinger nem Brejnev, independência nacional

ml disse...

já que ele é muito mais eloquente e sabedor do que eu.

Também não é preciso muito, o seu conhecimento do sistema de segurança social americano raia o zero. Andou a espadeirar no vazio, mas agora o lidador vai tomar o lugar do luis oliveira...


O que é que isto é suposto querer dizer!? Que alucinado!

A língua portuguesa também não é o seu forte. Para a próxima escrevo em esperanto.


A mim agrada-me tudo, não pense que faço a sua figurinha de virgem ofendida.

luis oliveira disse...

[A língua portuguesa também não é o seu forte. Para a próxima escrevo em esperanto]

Por favor explique-me como se eu fosse analfabeto o que é isso de "ter dentro do país quase 5 Portugais a viver na pobreza e na indigência sanitária"!


[A mim agrada-me tudo, não pense que faço a sua figurinha de virgem ofendida]

Outra explicação óbvia que ainda não me tinha ocorrido para a sua incoerência mental é a ingestão de substâncias estupefacientes. Se é esse o caso fico mais descansado.


[o lidador vai tomar o lugar do luis oliveira...]

Não está também convencido, como o diogo, que somos todos (as vozes discordantes) uma só pessoa? Ou está a ironizar? Ou será que o ml e o diogo é que são uma só pessoa!?

Isto hoje foi uma barrigada de riso. Amanhã há mais! Xau!

luis oliveira disse...

Só mais uma!

[Agora já vamos em Cuba...]

Isso é o quê? A versão gringa do "já chegámos à Madeira!?"

ml disse...

Já li. E...ó cabecinha brilhante II, em que é que o artigo contradiz o link que lhe enviei? Não percebeu, é claro.


E quanto aos não-seguros, das duas uma:

- ou aqueles números não passam de mais uma continha à neocon, que acha que quem quer a saúde que a pague (se soubesse alguma coisa do assunto, já tinha encontrado resmas daquilo, a discussão arrasta-se há anos);

- ou os números estão certos e o incompetente Bush não sabe a quantas anda, porque o 'secretary' fala no 'concern' do Presidente com os 40 milhões.


A qual mantém a sua fidelidade? Não diga nada e deixe o papá falar, que ele amanhã explica.



Citações que valem a eternidade:

Moreover, the persistently uninsured are mostly young ... or healthy (86 percent report their health to be "good," "very good," or "excellent").

A study by the National Bureau of Economic Research found scant evidence that Medicaid improves the health of low-income children. However, another NBER study found that the expansion eroded the private health insurance market.


Por favor explique-me como se eu fosse analfabeto

Ó oliveirinha, que modéstia!

Pois, a risota que aqui foi! Basta ler os seus posts, quando afinal o papá é que sabe.

PS: fica mesmo deprimido com as bad news do Sol da Terra II, não fica?

Nicolaias disse...

Queridas crianças: vão ouvir Gabriel, O Pensador... "e fazer a lavagem cerebral".

Oh, Diogo, não vale a pena argumentar com estes cavalheiros: mesmo quando os americanos chantagearam Portugal para lhes ceder a Base das Lajes ("ou sofreriam as consequências"), eles disseram que não há conspiração para tomar conta do mundo!

Mesmo com o assassinato de Sá Carneiro eles dizem que não há conspiração para tomar conta do mundo!

Vimos todos as 3 torres desmorenarem por acção de explosivos e eles dizem que não há conspiração para tomar conta do mundo!

Mesmo com o caos social a invadir a Europa, os E.U.A. e maior parte do mundo, eles dizem que está tudo bem, que a coisa está melhor e que não há conspiração para tomar conta do mundo!

Eles acreditam que a ganância e a cobiça humana para erguer impérios globais já deixou existir no coração dos homens!

Eles estão a ser comidos e ainda oferecem ketchup aos canibais!

Caro bloguista, é deixá-los andar direitos ao abismo e rezar para que, na próxima vida, venham um pouco mais despertos...

David Lourenço Mestre disse...

ML,

Hobbes descreveu a humanidade num estado de guerra inicial de guerra de todos contra todos. Acreditava numa humanidade guiada pelos piores instintivos e piores propósitos. Concordo em parte mas não prescrevo a solução autoritária de Hobbes e recaio mais para a visão liberal de Locke. Estou ao lado de uma ordem em que cada um possa arruinar-se da forma que escolher, fazer o que desejar, viver como quiser. Uma ordem liberal debaixo de um governo de moldes conservador como Oakeshott o pintou. Um governo de acordo com um conservador não se orienta pela utopia de um mundo melhor, e a sua vereda é o controlo jurídico dos assuntos mundanos. O mundo exterior e a sua arquitectura politica ou prepolitica não nos diz respeito, só quando este nos bate à porta. Os nossos interesses devem ser salvaguardados e defendidos. A arábia saudita tem petróleo, nós precisamos, então procuramos um acordo que vá ao encontro do interesse de ambos países. Geralmente um conservador não gosta que lhes amassem o centro da capital com aviões comerciais. Se acontecer os autores e quem os protege terão de ser punidos. Um conservador é igualmente alguém que não ignora as circunstâncias. As circunstâncias moldam o conservador. A turbulência da umma islâmica ameaça nosso estilo de vida, ameaçam a nossa paz, ameaçam a cidadela civilizacional? Então medidas terão de ser tomadas. Países serão invadidos. Presidentes depostos. Comunidades de fé disciplinadas.

ml disse...

Isto:
O mundo exterior e a sua arquitectura politica ou prepolitica não nos diz respeito

está em contradição com isto:

Consegue pôr ambas as formas de exercico do poder no mesmo plano moral?

Se um conservador é isso, não tem que discorrer, e muito menos fazer juizos morais sobre terceiros.


Então medidas terão de ser tomadas. Países serão invadidos.

Válido para todos. Acaba de justificar plenamente o Irão.

E já agora, e sem me responder com as mentiras da coligação, diga-me lá onde é que o Saddam ameaçava a nossa civilização. Foi um bom aliado durante muitos anos, continha o Irão, continha o terrorismo, continha os xiitas, continha os sunitas. Só não nos dava o petróleo nem o controle das jazidas, mas isso está plenamente justificado por si.

David Lourenço Mestre disse...

“Se um conservador é isso, não tem que discorrer, e muito menos fazer juizos morais sobre terceiros.”

De modo algum, estou quase objectivamente nas tintas para o modelo que os outros prosseguem. Entendo que estariam melhor servidos sobre a democracia. Mas não sou um revolucionário e não estou interessado em espalhar democracia por amor à democracia. Entendo que esta é a melhor forma de governo, a que implica menores restrições no campo da liberdade, e que faz do cidadão um participante nos assuntos da administração. Tal como Popper o definiu “O cidadão comum mostra-se mais sensato do que os governos, e se não mais sensato, é pelo menos guiado por intenções mais correctas e generosas.”.

É uma evidencia que a democracia é moralmente superior a uma tirania. E é aquilo que quero entre portas.

"Saddam ameaçava a nossa civilização."

Não, Saddam não ameaçava a nossa civilização.

ml disse...

Pois caro mestre, temos concepções do mundo diametralmente opostas.

Eu não acho que o mundo tenha sido criado por deus para nos presentear com o paraíso terrestre, eu até acho que não há qualquer deus nem paraíso e que se queremos um pedacinho de terreno habitável temos que o construir com as nossas mãos. O que equivale a dizer nunca, provavelmente, mas tenho esta tineta muito cristã de que 'todos somos filhos de deus' e incomoda-me a vida de muitos. Uns pela miséria, outros pela indiferença. Só que os primeiros, não podem, os segundos não querem.


A democracia é moralmente superior à tirania, sem dúvida, para quem pode e não para quem quer. Há muito mundo a viver em regimes moralmente inferiores que alimentam e suportam os moralmente superiores, e para que os moralmente superiores possam exprimir os seus valores e apontar o dedo aos moralmente inferiores, sem os quais não existiriam enquanto superiores.

David Lourenço Mestre disse...

ML,

Eu sou ateu

ml disse...

Somos os dois, então. E não preciso sequer de ir à religião para justificar um mundo 'em que todos somos filhos de deus', porque o 'cidadão completo e plenamente integrado na polis' já os gregos o tinham. Enfim, com algumas excepções, mas tudo tem que ser lido à luz do tempo.

O-Lidador disse...

Mitos tenebrosos sobre os EUA, é coisa que não falta por aí, e qualquer esquerdista de sofrível inteligência é capaz de papaguear meia dúzia delas, em reacção pavloviana ao estímulo certo.
Isso acontece porque “ser de esquerda” assenta hoje num critério muito simples, ao alcance de qualquer analfabruto: ser antiamericano, sejam quais forem as circunstâncias.
A acreditar na mitologia destes caramelos, a América é um vasto campo de sombras, assolado pelo “neoliberalismo”, onde se arrastam, gemebundas e inanes, multidões em sofrimento, esquálidas e cobertas de moscas e crostas.
Neste tormentoso mundo de horror e morte, a besta negra maldita é o sistema de saúde americano, dado como o pior do universo, e não faltam especialistas que tal juram pelo seu coiro, começando pelo Dr Michael Moore, e acabando nos alegres “jornalistas” do “Guardian”, que se citam uns aos outros, em círculo fechado, como fontes credíveis.

O sistema americano está longe de ser perfeito (na verdade aquele que os verdadeiros especialistas consideram mais perfeito, é o de Singapura, que assenta nos privados, numa adequada regulação estatal e na responsabilização monetária dos indivíduos), não porque não assegure serviços de excelência ao maior nº possível de cidadãos ( assegura), mas porque é demasiado despesista relativamente aos resultados. De facto, são os USA que mais gastam em saúde, em todo o mundo. Não falando dos fundos privados, o investimento público em saúde é o 3º a nível mundial (per capita).

Em termos simplificados, o sistema assenta nos seguros negociados pelas empresas para os seus empregados que querem aderir e para o qual pagam uma contribuição mensal, inferior à cobrada aos europeus, via impostos.
Para os pobres, e nos EUA o estatuto de “pobre” resulta de um algoritmo complexo onde entram os rendimentos, os bens, o agregado familiar, etc e para os idosos, deficientes e outros inabilitados, existem desde há dezenas de anos os caríssimos Medicare e Medicaid.

Onde está o problema do sistema?
O problema está no facto de haver pessoas que não são “pobres”, mas não têm seguros privados
Na maioria dos casos a alegação é a de que, apesar de não serem pobres, não ganham o suficiente para contratar seguros.
Trata-se de uma alegação subjectiva, na verdade já vi pessoas a alegar, entre duas baforadas, que não têm dinheiro para comprar os livros escolares dos filhos,
Feitas as contas, ao fim de um ano, o dinheiro gasto a comprar um macito de tabaco por dia, dava perfeitamente para comprar os livros para 4 ou 5 filhos, pelo que se trata de uma mera opção individual: há pessoas que preferem gastar o dinheiro noutras coisas do que num seguro de saúde.
Estão no seu direito, como é evidente, mas não podem é querer ao mesmo tempo, sol na eira e chuva no nabal.
Como o dinheiro do Medicare e do Medicai sai dos bolsos dos contribuintes, no fundo esta gente está a pedir aos outros que paguem as consequências das suas escolhas (é mais ou menos como o fartar vilanagem do sistema abortivo português).
Esta gente fica sem tratamento?
Não…nenhum hospital pode recusar uma urgência, pelo que o tratamento é prestado e depois o caramelo terá de pagar, embora 90% de todas as contas hospitalares, seja coberto através de pagamentos terciários
O sistema não é perfeito, como já disse, mas permite uma medicina avançadíssima e oportunidade nos tratamentos, sem as listas de espera tão características dos sistemas europeus.
E de resto há latitude para os estados criarem sistemas adicionais, como por exemplo na Califórnia, Massachussets, etc.
Os sistemas europeus, por sua vez, têm também grandes defeitos, que a esquerda do “modelo social” se recusa a encarar: listas de espera, decisões unilaterais dos hospitais sobre se um olho é “mais importante” que uma perna, injustiça fiscal, degradação de instalações, falta de inovação, etc.
Qualquer pessoa que se veja a braços com um problema sério, sabe que não pode confiar na celeridade da medicina socializada.
Não foi por acaso que o socialista Jorge Coelho, ameaçado por um cancro, nem sequer entrou nas malhas do sistema e foi directamente, por cunhas e portas travessas, ao gabinete de um médico francês.
E todavia ele, como todos os outros que viveram situações idênticas, pagam regular e principescamente a sua contribuição para um sistema que não os ajuda quando de facto dele precisam.
É isto um sistema justo?
De resto o sistema “europeu foi introduzido em New York pelo democrata Robert Wagner e o resultado foi a bombeiral intervenção do governo federal para evitar a bancarrota do Estado.
Hillary Clinton, pelos vistos não conhece a História, e quer ir mais uma vez por aí…eles lá sabem, no fundo a escolha é dos americanos e não dos patetas que por aqui ranzinzam as suas certezas fermentadas em ódio e ignorância.

No fim de tudo, há algo a que não se pode fugir: é o povo de um país que pagar as despesas, de uma forma ou de outra. A única questão é saber se paga directamente para seu benefício próprio, ou indirectamente através de burocratas estatais que dela subtrairão uma generosa fatia para pagamento dos próprios salários, equipamentos e demais despesas de funcionamento.

Anónimo disse...

STRANGER THAN FICTION

AN INDEPENDENT INVESTIGATION OF 9-11 AND THE WAR ON TERRORISM

http://www.voxfux.com/features/stranger_than_fiction.htm

Katrina show disse...

Olá pessoas adoráveis,,

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Sra Silvia lopez